Stenogram z przesłuchania Edmunda Klicha

Publikacja w serwisie: 27 June 2010
Klikaj przycisk +1, aby osoby z listy kontaktów widzieli Twoje rekomendacje w wyszukiwarce
tagi: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Zobacz także:

» "List z Polski" » Stenogram nagrania ze spotkania Edmunda Klicha z ministrem Bogdanem Klichem, 22 kwietnia 2010 r. » Bankructwo teorii Edmunda Klicha » WNIOSEK DO PROKURATURY BY PRZESŁUCHAĆ EDMUNDA KLICHA » Zdaniem Edmunda Klicha Piloci tupolewa byli bez szans » Co to jest stenogram? Nie daj się oszukać. » Kolejne “rewelacje” Klicha » Stenogram konferencji prasowej MAK z 19.05.2010 » Provoc: Stenogram zawiera błąd matematyczny » Jeszcze dwa przesłuchania » Polscy śledczy w poniedziałek mają rozpocząć przesłuchania kontrolerów ze Smoleńska. O co pytać? » Moskwa nie chce już Klicha » MAK: List od pana Klicha? Nic nie wiemy » Wniosek o dymisję Bogdana Klicha » Obliczenia specjalistów dyskredytują stenogram i teorie MAK » Smoleńsk- Kto był organizatorem wyjazdu oraz dokonania B. Klicha i M. Janickiego. » Rosjanie czekali na takie słowa Klicha – “Polska bierze na siebie większą część winy za śmierć Kaczyńskiego” » Luka po państwie » Przesłuchają E. Klicha? » 121 ofiar MON Bogdana Klicha » Ze wskazaniem na Klicha i Arabskiego » Zapytają Klicha o naciski na pilota » Poważniejszy problem to przesłuchanie Klicha » Polko krytykuje Klicha. “Tupolew jest jak syrenka” » 10 kwietnia: średni stopień zagrożenia » Polskie medale dla Rosjan za pracę w Smoleńsku » Nikt nie chce wziąć odpowiedzialności » OFICER CIA: TO NIE BYŁ WYPADEK » DEZINFORMACJA – BY ZABIĆ PRAWDĘ. » Zaraz po katastrofie międzynarodowe organizacje i eksperci zaoferowali swoją pomoc. MAK te propozycje odrzucił, a polski rząd nie zaprotestował » Śledczym zginął rejestrator » Nie ma dotychczas jednoznacznego dowodu, by katastrofa smoleńska była efektem zamachu » Zarzuty na ślepo » Premier: czekamy na wyjaśnienia Rosji » KTO TAK NAPRAWDĘ PRZE DO WOJNY » SMOLEŃSK 10 kwietnia 2010 – podsumowanie na dzień 9.07.2010 » Odfałszowane zapisy czarnych skrzynek » ppłk. Bartosz Stroiński “Podpisałem inny dokument” » Zeznania medialnego pułkownika » Trzecia czarna skrzynka w nocy dotrze do Polski » Klich traci grunt pod nogami » Afera z nawigacją TU-154. “Bez komentarza” » Czy tupolew był ślepy? » Najnowsza rekonstrukcja katastrofy samolotu w Smoleńsku (wideo) » Przeraża mnie to, co zrobiono w Samarze z Tu-154M [DEZINFORMACJA] » Czy przedmioty należące do funkcjonariuszy BOR były objęte immunitetem dyplomatycznym » Wieża miała obowiązek zamknięcia Siewiernego » RZĄD KŁAMAŁ PRZEZ 9 MIESIĘCY » Tupolew zderzył się z ptakiem – 30 godzin przed lotem. » Major Protasiuk: “Nie siadamy” » Smoleńsk nie miał danych o przylocie Tu-154? » Ewidentne zacieranie śladów » emerytowany oficer CIA: TO NIE BYŁ WYPADEK

Co Edmund Klich powiedział na podkomisji do spraw transportu lotniczego?

Komisja Infrastruktury

06 maja 2010 r.

Podkomisja stała do spraw transportu lotniczego i gospodarki morskiej Komisji Infrastruktury, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Tchórzewskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

- wysłuchanie informacji płk. dr. Edmunda Klicha, pełnomocnika Polski akredytowanego przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej w sprawie dotychczasowych ustaleń i postępowania powypadkowego po katastrofie prezydenckiego samolotu pod Smoleńskiem.

W posiedzeniu udział  wzięli: Cezary Grabarczyk minister infrastruktury, Tadeusz Jarmuziewicz sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, Marcin Idzik podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, Henryk Litwin podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Maciej Krych zastępca dyrektora w Departamencie Konsularnym MSZ i Anatol Czaban szef szkolenia sił powietrznych w Dowództwie Sił Powietrznych.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Otwieram posiedzenie Komisji Sportu Lotniczego i Gospodarki Morskiej sejmowej Komisji Infrastruktury. Nasze dzisiejsze posiedzenie będzie poświęcone wysłuchaniu informacji pana płk. dr. Edmunda Klicha, pełnomocnika Polski akredytowanego przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej w sprawie dotychczasowych ustaleń i postępowania powypadkowego po katastrofie prezydenckiego samolotu pod Smoleńskiem.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze spotkanie panów ministrów, pana generała, państwa dyrektorów i chciałbym poinformować odnośnie sposobu przebiegu dzisiejszego spotkania. A więc nasze dzisiejsze spotkanie może najdłużej trwać do godziny 19.15. 19.30, 19.20, bo 19.30 mamy zaplanowane głosowania.

Głos z sali:

Na 20.00.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Już na 20.00. To jest mniejsze ograniczenie. Salę mamy do godziny 20.00. W każdym bądź razie to jest ograniczenie z jednej strony czasowe.

Formuła tego spotkania uzgodniona z panem pułkownikiem będzie następująca. Otóż zaprosiliśmy przedstawicieli poszczególnych resortów, panów ministrów na dzisiejsze spotkanie. Jeżeli ktoś z państwa uzna, że w danej sprawie zechce zabrać głos lub do niego padną jakieś pytania, to wtedy będziemy prosili o ustosunkowanie się, ale zasadniczo życzeniem posłów, którzy prosili o zwołanie dzisiejszego posiedzenia podkomisji, była możliwość zadania pytań panu pełnomocnikowi, bo taką funkcję pan doktor obecnie pełni, pełnomocnikowi Polski przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej.

Na początku będę  prosił pana pułkownika, żeby przybliżył nam w tej chwili sytuację formalną. To znaczy, jak jest z tymi komisjami, bo wiemy, że początkowo mówiło się – może tak to określę – że występuje pan tam jako przewodniczący polskiej Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Następnie stał się pan pełnomocnikiem akredytowanym. Z drugiej strony jest ta polska komisja, ale funkcjonuje komisja jakby specjalna, powołana pod kierownictwem pana ministra Millera. I żebyśmy teraz po prostu formalnie wiedzieli, która komisja, do czego jest upoważniona i skąd, co wynika i co bada. W każdym bądź razie, żeby tę kwestię formalną pan na początek nam przedstawił. I myślę, że ponieważ wiele zagadnień jest znanych medialnie, o wielu sprawach wiemy z dotychczasowych różnych konferencji prasowych, z informacji bieżącej w Sejmie, w grę wchodzi taka sytuacja, że po tym przedstawieniu nam sprawy formalnej, tej, o którą proszę, proponuję tego typu rozwiązanie, że poświęcimy czas na zadanie pytań. To znaczy, że jeżeli jednocześnie po zadaniu pytania ktoś z państwa miałby to pytanie sformułowane na piśmie w jakiś sposób, to dobrze by było, żeby w trakcie zadawania tych pytań to pytanie zostało panu pełnomocnikowi przekazane, żeby on dostał ten zbiór pytań, bo jednak odstępujemy od formuły zadawania pytań i odpowiedzi, ponieważ to powoduje pytania dodatkowe i rozwlekanie. I uzgodniliśmy z panem pełnomocnikiem, że najpierw złożymy pewną serię pytań, co do których państwo posłowie jesteście przygotowani, bo pytania będą od strony posłów zadawane. Taka jest intencja dzisiejszego spotkania. I następnie pan pułkownik, pan pełnomocnik odpowie nam na te pytania. I wtedy, jeżeli wynikną z odpowiedzi dodatkowe pytania i będziemy mieli na to czas, to zadamy dodatkowe pytania. Natomiast w zależności od tego, jak się nam czas rozłoży, ale potem będę prosił o takie jakby globalne ustosunkowanie się do zadanych pytań. Jeżeli natomiast z niektórych pytań wyniknie, że one jakby kwalifikują się bardziej do tego, żeby się ktoś z resortów ustosunkował, to będę państwa, panów ministrów prosił o to, żeby ewentualnie do tego pytania się ustosunkować lub też, jeśli jest dzisiaj niemożliwość, nie dotyczy to pytanie danego resortu, bo może być pomyłkowo kierowane, to wtedy przekażemy je dalej czy też po prostu złożymy na piśmie z prośbą o odpowiedź w terminie późniejszym.

Czy są uwagi do tego trybu postępowania? Dziękuję bardzo. Poproszę  pana pełnomocnika Polski o wprowadzenie do dzisiejszego spotkania.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Pierwsze. Chciałbym zaznaczyć, że jeśli pewne daty nie będą zgodne, ja nie mam tego notatnika, który tutaj byłby mi potrzebny, więc jeśli jakieś tam przesunięcia o jeden dzień albo godziny będą niezgodne, to proszę o wybaczenie, bo ja to mam zapisane. Jeśli będą pytania na piśmie to ja mogę w szczegółach odpowiedzieć w późniejszym terminie.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bliżej mikrofon.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Przepraszam. Powtórzyć  czy…?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Nie.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

To już było zrozumiałe.

Drugie. Chcę rozgraniczyć dwa pojęcia. Jeśli będę mówił badanie, to znaczy jest to badanie przez komisję czy to przez komisję polską, czy Federacji Rosyjskiej. Jeśli będę mówił śledztwo, to znaczy jest to sprawa prokuratury. I to trzeba rozgraniczyć, bo często myli się pojęcia i wtedy powstaje chaos informacyjny, i jakieś niezrozumienia powstają z tego powodu.

Rozpocznę  od pierwszej informacji, o której – jak większość pewnie z państwa – dowiedziałem się o katastrofie z mediów. Nawet dzwonił jeszcze syn. Mówi: tato czy wiesz, co się dzieje? Włączyłem TVN 24, widzę, co się dzieje, w związku z tym natychmiast zacząłem się pakować i jadę do Warszawy, bo wiedziałem, że już może być problem prawny. Dlaczego? Dlatego, że samolot jest samolotem – był – samolotem lotnictwa państwowego. Załoga była wojskowa. W związku z tym dotyczy to lotnictwa państwowego, którego nie obejmuje załącznik 13 do konwencji o międzynarodowym lotnictwie cywilnym.

Tak gdzieś  w połowie drogi, chyba w rejonie Garwolina, bo ja mieszkam w Dęblinie i na weekendy jeżdżę do Dęblina, w tygodniu czy jak potrzeba to mieszkam w Warszawie, także nie ma jakiegoś problemu tutaj dojazdu, szybkości na miejsce wypadku czy coś. W połowie drogi dostałem telefon od pana Aleksieja Morozowa, to jest obecnie przewodniczący Komisji Federacji Rosyjskiej, zastępca pani Anodiny – szefowej Mieżnonarodnej Awiacionnej Komisji… Komitetu, to znaczy Międzynarodowego Komitetu Lotniczego. Dlatego, że ten Komitet ma większe zadanie niźli badanie, a badanie prowadzi w dwunastu krajach byłego Związku Radzieckiego, to znaczy wszystkich oprócz Państw Bałtyckich.

On zadzwonił  i powiadomił mnie, że jest katastrofa w Smoleńsku i traktuje to jako telefoniczne powiadomienie, natomiast formalne będzie później. I było od razu pytanie o procedury, według jakich będzie ten wypadek badany. On zaproponował załącznik 13 do konwencji, bo myślę, że i według jego wiedzy, i ówczesnej mojej wiedzy, to jest jedyny dokument, który podpisała i strona polska, i Federacja Rosyjska jako konwencję chicagowską tak zwaną z ’44 roku.

Ja wtedy nie wypowiedziałem się jednoznacznie, ale też sądziłem, że to będzie jedyne rozwiązanie, to znaczy rozwiązanie, które ma jasne zasady prawne.

Po przyjeździe do ministerstwa – już pan minister Grabarczyk na mnie czekał  – zgłosiłem się do gabinetu pana ministra i też ten pogląd wyraziłem, że tu chyba aneks 13 jest takim dokumentem, gdzie obydwie strony mają określone procedury, jest to już jasne, to są zasady międzynarodowe.

Pan minister Grabaczyk poprosił mnie o ten załącznik właśnie. I przedstawiłem. Ja wiedząc, że pewnie będzie szybki wyjazd, przygotowałem się do wyjazdu. Tak trochę jednym okiem oglądałem TVN 24, bo wiadomości leciały cały czas. I dostałem informację gdzieś o godzinie 14.50, że mam udać się do samolotu i mam lecieć do Smoleńska z panem premierem Tuskiem. Ale byłem trochę wcześniej i był pierwszy samolot Jak-40. I poproszono mnie – byłem na liście pana premiera Tuska tego samolotu, który potem okazał się embraerem linii cywilnych i leciał do Witebska, bo nie mógł lądować w Smoleńsku jako cywilny. I dobrze, że poleciałem tym pierwszym. Ze mną poleciał te kolega z komisji – Targalski, który latał na samolotach tych Tu-154, był w tym pułku, także nawet mógł rozpoznać przy przesłuchaniu rejestratorów głosy pilotów, bo to też jest ważne w tych procedurach.

Przybyliśmy na miejsce wypadku, no tam była procedura – my nie mieliśmy wiz więc trochę nas tam przetrzymano, jakieś wypełniania dokumentów, w każdym razie przybyliśmy gdzieś około chyba 20.00 – ciemno już było – na miejsce samego zdarzenia. Tam służby działały już bardzo mocno. I tam na miejscu zostałem powitany właśnie przez tego pana Morozowa i przez szefową MAK-u panią Anodinę.

Poproszono mnie o zobaczenie rejestratorów, to nie są czarne tylko pomarańczowe, gdzie były, w jakim stanie i pan Morozow powiadomił mnie, że rejestratory natychmiast polecą do Moskwy i prosi, żebym wyznaczył dwóch specjalistów: jednego pilota i inżyniera. Pilotem to był oczywiście pan Targalski, a inżynierem pan z Instytutu Technicznego Wojsk Lotniczych, ale szef tego Instytutu, który też z nami leciał powiedział, że w samolocie premiera jest lepszy specjalista. I tak żeśmy czekali czy zdążą przylecieć. Okazało się, pomimo że lądowali w Witebsku, te formalności były chyba szybciej załatwione, gdzieś po dwóch godzinach, dwóch i pół ten specjalista znalazł się i natychmiast wieczorem jeszcze w nocy poleciał do Moskwy. No, na tym ten dzień tam się skończył. Zawieziono nas do hotelu.

Następny dzień  w godzinach – myśmy tam pewne robili działania typu dokumentowanie miejsca, zdjęcia, co na początku wiadomo, że najlepiej uchwycić jest te pierwsze efekty, żeśmy tam podchodzili też przed jeszcze to miejsce zdarzenia z tymi kolegami, co byli –w godzinach popołudniowych jeszcze nie było wiadomo właściwie, jakie będą procedury dokładnie. W godzinach popołudniowych przybyła duża delegacja wojskowa, to znaczy z Inspektoratu MON do spraw bezpieczeństwa lotów, około dwudziestu kilku osób.

Ja oczywiście, który na początku kierowałem całością, bo czułem się odpowiedzialny, że ktoś musi tutaj objąć i te sprawy organizacyjne załatwiałem, tam dużo ich nie było, przekazałem całość spraw panu Mirosławowi Grochowskiemu – pułkownikowi, szefowi tego Inspektoratu i on zaczął przygotowywać się do działań. Wtedy jeszcze nie było żadnego spotkania. Spotkanie z komisją rosyjską, to znaczy można powiedzieć tak: z czapką – z kierownictwem komisji rosyjskiej – było kolejnego dnia to znaczy już w poniedziałek. I układ był na tym spotkaniu taki: szefem komisji rosyjskiej był pan generał – już zapomniałem, bo później on przestał pełnić tę funkcję, więc nie chciałbym nazwiska przekręcić, mam wizytówkę, mam tę informację zapisaną, jego zastępcą był Morozow. I identycznie z naszej strony szefem był Grochowski, ja byłem jego zastępcą. Bo ja mu powiedziałem, jeśli chcesz, ty nie znasz, jeśli to będzie procedowane do tego aneksu 13 ja znam ten aneks dobrze. Ponieważ wojsko nie działa według tego załącznika, więc on przystał na to, że ja będę jego zastępcą, wsparciem. I tam od razu wyszła sprawa liczby akredytowanych. Pan płk Grochowski poprosił, żeby akredytowano ze strony polskiej siedmiu przedstawicieli. No to jest oczywiste niezgodne z załącznikiem, bo załącznik 13 jasno mówi, że – przepraszam, bo to tak się nie powinno mówić, załącznik nie mówi, ale tak kolokwialnie trochę, żeby…, wiadomo o co chodzi, prawda – że może być jeden pełnomocny akredytowany i w tym załączniku jest również napisane, że doradców – tam jest opisane, że to są doradcy, ale często używa się formy eksperci, bo w zasadzie to są eksperci, którzy doradzają temu akredytowanemu, bo on przecież nie może się znać na silnikach, płatowcach, rejestratorach i innych urządzeniach więc ma tych doradców swoich. Często mówi się eksperci.

No i Rosjanie, strona rosyjska nie bardzo chciała przystać ze zrozumiałych względów. ja wtedy podniosłem sprawę, że – właściwie oni też już nie procedują zgodnie z załącznikiem 13, bo jeśli chodzi o załącznik 13, to raczej wskazanie jest, że powinien być ktoś ze strony cywilnej, z komisji cywilnej. No i na tym się zakończyło to spotkanie.

W kolejny dzień  – to był poniedziałek – a i kolejny dzień  godzina 13.00, tj. wtorek, trzynastego – przepraszam – o godzinie 12.00 podchodzi do mnie pan Morozow i mówi: pan premier Putin zaprasza, no nie mówi się pan w języku rosyjskim tylko jest wy czy ciebie, no jest to taka forma, jak w angielskim, mówi zaprasza ciebie na konferencję prasową do Moskwy na trzecią. Ja mówię, jak na trzecią? Przecież jest dwunasta. Chyba że jakiś samolot, może przelecę się jakimś Tu-22 albo coś i to wtedy można, prawda? Wszystko możliwe jest, szczególnie w tak mocnym państwie. No i od razu zadzwoniłem do pana ministra Grabarczyka, bo coś tutaj ja za wysoko zaczynam gdzieś być postrzegany, prawda? No i w rozmowie, ja nie wiem czy była taka jasna akceptacja, ale wyczułem, że mogę się na to spotkanie udać do… Aha, bo później było tak: nie będę musiał lecieć do Moskwy, ale będzie telekonferencja i mam być w budynku w jakimś jednym z gubernatorów. Udałem się na tę konferencję. Pierwszy głos zabrał pan premier Putin, później jego zastępca pan Iwanow i jako trzecia pani Anodina – szefowa MAK-u, która jasno powiedziała, że będzie procedowanie według załącznika 13.

W związku z tym zorientowałem się… Aha i Morozow mi mówi od teraz ja jestem szefem. Więc już został wycofany ten przedstawiciel wojskowy. Ja identycznie sądząc zebrałem całą grupę i mówię: panowie myślę, że jeśli z tamtej strony jest taka zmiana to tutaj też będzie i ja na razie czekam na decyzję, ale myślę, że musimy się przygotować, żebyśmy wiedzieli, jakie mamy prawa, obowiązki zgodnie z załącznikiem 13. I odczytałem przy wszystkich. Skład był grupy około ponad 20 wojskowych, z mojej komisji był tylko pan Fydrych. I mówię: ten załącznik jest do dyspozycji, proszę się zapoznać, kto chce jeszcze więcej. Ja odczytałem te ważne punkty. Nasze uprawnienia, do czego mamy dostęp, czego możemy żądać i jak możemy procedować.

Była to trochę  stresująca sytuacja dla strony wojskowej szczególnie. Ja rozumiem, bo jeśli ktoś jest szefem i nagle zostaje przesunięty… Ja oczywiście ustanowiłem go od razu zastępcą, prawda? Jesteśmy, znamy się i mówię: słuchaj Mirek, to nie moja decyzja, jeśli tak, to ja ciebie wspierałem wczoraj i bym wspierał do końca, bo to nie jest sprawa moja, ambicji moich tylko sprawa kraju, reprezentowania kraju i dbania o to, żeby to badanie było robione profesjonalnie, żeby wszystkie sprawy związane z tym badaniem były jasne, klarowne dla obydwu stron. No i od tego momentu zauważyłem, że ta współpraca zaczęła się poprawiać. Już nie było tych problemów proceduralnych, bo i pan Morozow i ja, znaliśmy załącznik 13 i nie było już tutaj pod tym względem żadnych konfliktów. Tym bardziej że pan Morozow, jako człowiek czterdziestokilkuletni, badał już 30 takich katastrof. Więc jest szalenie doświadczony. My na szczęcie nie mamy tylu, prawda, i dobrze, ale w związku z tym też nie mamy doświadczenia. Ja nigdy nie brałem udziału w badaniu takiej katastrofy w lotnictwie cywilnym (to skorzystam sobie i popiję wody).

Głos z sali:

Do przewodniczącego mówię. Za głośno jest.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę uprzejmie o wyciszenie rozmów, żeby tutaj po prostu…

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja mogę ciszej mówić  też, tak? Bo za głośno ja chyba?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Nie. Lepiej niech pan tak mówi, jak pan mówił. Proszę bardzo.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Dobrze, bo ja nie słyszę wszystkiego.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Kogo nie interesuje niech opuści lokal. Proszę bardzo.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

I od tej pory zaczęliśmy procedować według tego załącznika.

15 dostałem decyzję  ministra obrony narodowej w sprawie powołania Komisji Badania Wypadków Lotnictwa Państwowego i zarazem druga decyzja powołania wszystkich członków tej komisji na akredytowanych przy komisji rosyjskiej.

Przedstawiłem tę decyzję panu Morozowowi. Trochę tak popatrzył. Najpierw miało być 7, a teraz już 21, więc rosły jak gdyby tutaj, nie powiem wymagania, tylko życzenia strony polskiej. I ta decyzja postawiła mnie – można powiedzieć –  jak gdyby na dwóch koniach i dwóch sytuacjach prawnych.

Po pierwsze –  i z tego wyniknął pewien konflikt z panem ministrem Paruluskim później, wyjaśnię go może w szczegółach, bo to powodowało później i moje zdenerwowania jakieś prawda, no i kłopot, bo ja nie wiedziałem w końcu, kim ja jestem? Więc według tej decyzji, jako przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotnictwa Państwowego – ja będę mówił teraz wojskowego, bo państwowe to jest wojsko, straż graniczna, MSWiA, tak się mówi oficjalnie, tak jest w prawie lotniczym. Natomiast będę mówił o wojskowym, żeby to było jasne, bo ta Komisja Badania Wypadków Lotnictwa Wojskowego i Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotnictwa to często się myli nawet fachowcom, bo to takie nazwy bardzo bliskie. Będąc przewodniczącym tej komisji wojskowej musiałem procedować według rozporządzenia ministra obrony narodowej, numer określony, są dokumenty. I według tego rozporządzenia komisja, wszyscy członkowie tej komisji i przewodniczący również, musi współpracować, musi. Jest napisane konkretnie: współpracuje w prokuraturą i Żandarmerią Wojskową. Natomiast w załączniku 13 jest zalecenie. To nie jest forma nakazu, ale zalecenie, że śledztwo prowadzone w celu określenia winy i odpowiedzialności, jest prowadzone niezależnie od badania zdarzenia w celu ustalenia przyczyny i ewentualnych zaleceń profilaktycznych. No i chyba to było 15, nie to jeszcze nie było 15, chyba 16 pierwszy konflikt właśnie z panem ministrem Paruluskim.

Na czym to polegało? Panowie prokuratorzy byli trochę wcześniej jak gdyby w tych swoich procedurach i już przesłuchiwali niektórych ludzi, którzy uczestniczyli w zabezpieczeniu tego lotu. I problem dotyczył meteorologa, który był w komisji tej mojej, szerokiej, wojskowo-cywilnej, bo tak ją trzeba nazwać, ale prokuratorzy ponieważ nie mieli swojego specjalisty, a tego znali, bo to jest znany meteorolog wojskowy, który w wypadkach wojskowych wspiera prokuraturę, bo taki ma obowiązek, poprosili go o wsparcie fachowe, bo przecież prokuratorzy nie mając specjalisty nie wiedzą, jakie pytania zadania zadawać. On ma obraz i wiedział, i wspierał ich. No i to było dobre, ale Morozow prosi mnie i mówi: słuchaj Edmund, co się dzieje? Twój specjalista pracuje z prokuratorami… Aha, a jeszcze przepisy rosyjskie dotyczące ich badania zabraniają wbrew, chociaż tu, jak ekspertyza jest przez pana Piotra Kasprzyka przygotowana, w zasadzie w tej sytuacji nie powinny obowiązywać przepisy rosyjskie tylko w międzynarodowych załącznik 13. Więc ta forma niezakazująca, ale zalecająca brak współpracy, nie jest taka mocna, jak w przepisach rosyjskich, tych, które są oparte na załączniku 13, ale każdy kraj może sobie tam dostosowywać, wzmacniać niektóre procedury. Za chwilę, jakaś godzina minęła, mówi: no jeszcze twój specjalista tam jest. Ale dzień się skończył, jakoś sprawa nie była jeszcze na ostrzu noża.

Następny dzień: przychodzimy – zaczynaliśmy tam około 9.00 pracę, trwała do późna w nocy często – mówi: słuchaj, co się dzieje? Znowu twój meteorolog pracuje z prokuraturą. Ja już zdecydowanie postawiłem sprawę jasno, bo ponieważ ja nie dowodziłem wojskowymi, ja wszystkie ewentualne polecenia czy wnioski, prośby przekazywałem przez pana Grochowskiego, bo ja nie uzurpowałem sobie, zresztą to byłoby niezręczne, gdybym ja wydawał im jakieś polecenia nie przez ich szefa formalnego, byłem przecież zastępcą. I mówię: słuchaj, co jest, bo ja już trzeci raz, trzecia uwaga, to jest poważne ostrzeżenie. Powiedz, przekaż mu, że jeśli chce pracować z prokuratorami, to ja muszę go wyłączyć z mojego zespołu i będzie wtedy mógł tam pracować już do końca, a ja sobie ściągnę z kraju innego specjalistę, bo tak nie może być, bo będzie konflikt. Już to groziło pewnymi jakimiś tam nieporozumieniami.

No i ja poszedłem do Morozowa w jakiejś innej sprawie, myśmy po angielsku rozmawiali jak tam zastępcy byli – nieraz to było niezręczne, bo nie wszyscy znają angielski, ale to żeśmy tłumaczyli na…, myśmy tam mieli dobry kontakt w każdym razie i do tej pory współpraca jest bardzo dobra. I wychodzę, wchodzę do tego pomieszczenia, warunki były trudne, ale to nie tylko dla nas, Rosjanie też mieli trudne, bo prawdę mówiąc ten Smoleńsk, to jest takie lotnisko północne, bo jest jeszcze południowe, ono nie jest cały czas użytkowane w pełnym takim zakresie, ja nie znam szczegółów, kiedy, no są określone, to ono spełnia warunki lotniska wojskowego, ale nie jest czynne. W związku z tym to logistyczne zabezpieczenie, prawda, budynki nie są w tym stanie takiej świetności, bo to wiadomo, jak coś jest takie trochę mniej wykorzystywane, to nie jest takie doskonałe. W związku z tym myśmy mieli takie pomieszczenie, właściwie w tym sztabie dwa pomieszczenia nie za duże,  ale pracowało się. Ważna była praca, a nie warunki. Przecież nie jechaliśmy tam na wypoczynek.

I wchodzę  do tego pomieszczenia, jest pan minister Paruluski i od razu no, powiedziałbym dosyć ostro, powiedział mi, że ja w ogóle nie potrafię działać, ja utrudniam pracę prokuraturze, a w ogóle ja ustawiłem…, przyjąłem jako załącznik 13 do procedowania i działam na szkodę Polski. To były bardzo mocne słowa i ja sobie je zapisałem zaraz wieczorem. Więc w tej sytuacji nie wiem, o co chodzi. Ja mówię, ja muszę procedować według załącznika 13 i wymaga tego ode mnie pan Morozow. On mówi: nie przyjmuję tego do wiadomości. A skąd jeszcze minister, bo ja z ministrami rozmawiałem telefonicznie często i tak w tych nerwach nazwałem go ministrem. On mówi, tak, powinien pan mnie nazywać ministrem, bo jestem ministrem. No więc dla mnie już do końca życia będzie ministrem. Nie wiem, jak to tam wygląda prawnie, ale jak minister to minister, trzeba szanować. Ja ministrów szanuję wszystkich.

Skończyło się  to tym. Ja mówię to chodźmy do Morozowa, wyjaśnijmy. Ale idziemy i ja mówię: ale pan zna angielski? Nie. No to, w jakim języku? A rosyjski pan zna? Nie. No to, w jakim języku pan będziemy? A wtedy jeszcze nie mieliśmy tłumacza. Ale już pani Ewa Fiszer z ambasady, która bardzo się zajęła sprawą i już jechała z tłumaczką, co prawda z dziewczyną ze szkoły średniej czy podstawowej ze Smoleńska. Jak ona zobaczyła ogrom spraw i wagę…

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę o ciszę!

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

I mówię do pana Paruluskiego: panie ministrze, to poczekamy jak będzie tłumaczka, bo jak będę z Morozowem mówił po angielsku, jemu tłumaczył, to przecież on nie uwierzy, że ja będę prawdę tłumaczyć, będzie podejrzewał, że ja tu coś knuję. No, ale 5 minut czekamy, jeszcze by to trwało chyba z 15. On mówi: nie, ja mam czynności i muszę wyjść. No i wyszedł. I na tym się skończyło.

Wieczorem w tej sprawie – już nie wiem czy ja dzwoniłem do pana ministra Klicha, zbieżność nazwisk, więc zawsze będę mówił minister Klich, żeby nie było znowu pomyłek jakichś, czy on zadzwonił do mnie – i mówię, że mam ten problem taki tutaj ze współpracą z prokuraturą, który wynika z tej dwuznaczności ról moich – jedna taka, jedna taka. Dostałem też nakaz współpracy z prokuraturą, tak bym powiedział, że moje tłumaczenia nie zostały przyjęte.

I ten stan prawny trwał do czasu mojej rozmowy z panem premierem Tuskiem, który już w czasie rozmowy mi powiedział, że powoła komisję tę polską wojskową pod kierownictwem polityka. Nie wiedziałem jeszcze kto, dopiero z konferencji prasowej, bo specjalnie sobie zarezerwowałem czas, żeby tę konferencję obejrzeć, bo wiedziałem, że to mogą być jakieś przesłania tam do mnie jako działającego już wtedy w Moskwie. I dowiedziałem się, że pan minister Miller zostaje przewodniczącym tej komisji, bo przepisy znowu wojskowe wymagają, żeby było to badane przez komisję tę wojskową.

I do tej pory sytuacja już jest jasna. Ja jestem pełnomocnikiem akredytowanym przy komisji rosyjskiej. Mam dostęp do wszystkich – to jest nagrywane, tak? A no to wiadomo, że sprzęt jest i nagrywane, także pytanie zbędne, prawda? Pytanie jest zbędne. A szkoda, że ja nie wpadłem na ten pomysł, bo bym…, ale myślę, że dostanę gdzieś. Jest już sytuacja normalna. Ja znam procedury swoje. Współpraca z Morozowem układa się dobrze. Jest może jeden mały taki problem, bo strona wojskowa jest częściowo stroną można powiedzieć w tym, dlatego, że to jest lotnictwo państwowe, lotnictwo wojskowe, strona wojskowa i przedstawiciele Inspektoratu brali udział w wielu wypadkach lotniczych, badali te wypadki. I jak gdyby przedsięwzięcia profilaktyczne po Casie, mimo że wprowadzone, ale nie okazały się skuteczne, bo gdyby były skuteczne to nie mogłoby dojść do ponownego wypadku. Myślę, że to jakaś… albo ta komisja pana Millera, albo inna powinna ocenić, jak to zostało wprowadzone, jaki poziom, bo nie liczy się wprowadzenie, liczy się skuteczność – według mojej oceny. Coś jest skuteczne – nie dochodzi do powtórzenia wypadku. A tu wypadek Casa traktowany był jako już żałoba narodowa, a tu dochodzi do czegoś wielokrotnie gorszego, jak wypadek Casy. Myślę, że to będzie w przyszłości wyjaśnione.

Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o ten problem prawny podziału, bo w tej chwili jest sytuacja klarowna.

Może jeszcze jedno. Bo często ja nie oglądam telewizji w ogóle. Nawet żona mi mówi, co tam mówią, to mówi: ty mi nie mów, bo ja za dużo wiem. Ja nie mogę powiedzieć nie, tak i nie denerwuj mnie, bo ja wiem, co tam jest, a co tutaj, spekulacje jakie są. Ja przez 2 tygodnie się nie wypowiadałem w ogóle. Jutro konferencja będzie 13.30 w PAP-ie – Polskiej Agencji Prasowej – żeby było to niezależne, nie żadna rządowa, nigdzie tylko niezależna, ja pewne rzeczy jeszcze wyjaśnię, ale myślę nie więcej to tu państwu posłom, bo przecież myślę, że tutaj to jest gremium o wiele poważniejsze niż dziennikarze. Ja będę chciał dziennikarzom wyjaśnić niektóre – przepraszam dziennikarzy, nie obrażam nikogo, ale myślę, że nie mają takich ambicji, żeby być wyżej od komisji sejmowej, bo ja dzisiaj, wczoraj przejrzałem sobie dokładnie cały ten wywiad ze mną, zrobiony przez TVN 24 i jak dziś bym miał powtórzyć powtórzyłbym to samo. Tam nie było żadnego na kolanach. Ja mówiłem tylko o załączniku 13, który m.in. raport końcowy – bo to się nazywa raport, w wojsku mówią protokół – raport końcowy jest jawny, jest publikowany. Mamy, to znaczy komisja rosyjska przygotowuje projekt raportu. 60 dni strona polska ma na uwagi i te uwagi oczywiście mogą być przyjęte, dyskutowane, musi być odpowiedź jakaś, dlaczego nie są przyjęte.

Teraz, jeśli chodzi o sam proces badania. Ja, jako akredytowany przedstawiciel, mam dostęp do wszystkich materiałów. Nieraz jest tak, że jakieś procedury nie są wykonywane, bo ja muszę być. Ja muszę być na wszystkich wysłuchaniach. Wszystkich czy to Rosjan, czy Polaków. Ja mam z tego stenogram, bo już nauczyłem się prawie, bo jak tłumaczą to jest czas. Nawet Rosjanie nie piszą tak dokładnie, bo oni piszą, tak jak protokół w sądzie, sędzia słucha, dyktuje protokolantowi, a ja jeszcze te dyskusje między, więc to wszystko jest zapisane, będzie to szczegółowo, może być to wykorzystane dokładnie przy jakiejś… Więc mam dostęp do każdej informacji, wysłuchiwałem wszystkich możliwych rejestratorów zapisów. Mieliśmy już prezentację przebiegu, ale jesteśmy w tej chwili na etapie zbierania danych. Jeszcze nawet nie jest rozczytany do końca kokpit ………………… (niesłyszalne) dlatego, że te zapisy są…, w tle są potężne szumy. Tam pracują silniki, pracują urządzenia. Kabina jest nieduża. I tutaj trzeba to… Nawet myśmy mieli kiedyś wypadek taki w wojsku, że w 2 tygodnie Katedra Obrazów i Dźwięków w Politechnice Gdańskiej opracowała nam, żeby kawałek głosu rozpoznać. A Rosjanie mają, ja zaproponowałem, mają doskonałe laboratoria też.

W tej chwili jest odczytywany TAWS, to znaczy Terrain Awareness and Warning System albo EGPWS – wersja tam inna, w Stanach Zjednoczonych u producenta. I jest przedstawiciel Polski tam, nie z komisji, ale ekspert komisji, pracownik LOT-u, który zna się na tych urządzeniach i jest przedstawiciel rosyjski. Tam już wiem, że będzie to się wydłużało, bo jakiś element, żeby odczytać, to prawdopodobnie trzeba będzie miesiąc to zgrywać, nad jakimiś tam poszczególnymi elementami, to jest taka żmudna praca, ale na pewno tej pracy się podejmie i strona rosyjska, amerykańska i nasza, która tam będzie tak długo, jak będzie trzeba.

Więc to świadczy o tym, że naciski… Ja w czasie pierwszego pobytu w Polsce wieczorem wysłuchałem jednego z najbardziej popularnych programów i bardzo doświadczony dziennikarz – nie będę mówił, bo myślę, że on sam zrozumiał to – było 2 tygodnie od katastrofy i on mówi tak: dwa tygodnie nie ma wyników? A z tymi czarnymi skrzynkami to też coś niejasne jest. Proszę państwa, takie wypadki się bada 3 lata nawet.

Ja zadałem takie nieformalne pytanie, nie powinienem zadać, bo jako ekspert, jako specjalista powinienem wiedzieć, ale jest bardzo duże przyspieszenie, to znaczy nie przyspieszenie, nie nacisk, ale myśmy pracowali 1 maja, 2 maja, 3 maja, nie ma świąt i strona rosyjska jest też za tym, żeby w miarę możliwości te badania były sprawne bez uszczerbku oczywiście dla jakości, bo tu jakość i istota sprawy jest podstawowa.

To chyba tyle wstępu. No wstęp dosyć długi, ale ja takim gadułą jestem, więc to z tego wynika chyba.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo, ale w moim przekonaniu on był potrzebny. Proszę bardzo, proszę  państwa posłów o zgłaszanie się.

Może odczytam, bo nie wszystkich widziałem. Macierewicz – przepraszam, że tylko nazwiskami – Wojtkiewicz, Kozak, Mroczek, Adamczyk, Kowalski, Polaczek, Piechociński, Wziątek, Szczypińska, Dorn, Kozak – przepraszam – Dorn, Suski, Śnieżek, Czesak. Czy jeszcze ktoś? Dolata. Kto jeszcze? Pana posła Dolatę dopisałem. Czy jeszcze ktoś chce się zapisać? Na tym etapie zamykam.

Proszę bardzo pan poseł Macierewicz.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Panie pułkowniku, jeżeli można najpierw kwestie prawne, ponieważ wydaje się, że one tutaj mają olbrzymie znaczenie.

Z pana relacji nie wynika ostatecznie, kto po stronie polskiej – poza pana stanowiskiem – podjął decyzję o tym, że procedura będzie się odbywała według konwencji, nazwijmy to konwencji chicagowskiej, też mówię umownie, nie wchodząc w te wszystkie szczegóły, które pan znakomicie nam przybliżył. A z pana relacji wręcz wynika, iż pierwsza pana reakcja w tej materii nie była do końca, nie był pan do końca przekonany czy rzeczywiście to powinna być konwencja chicagowska, tak zrozumiałem pana wypowiedzi co do tego, jak pan zareagował po dowiedzeniu się o samej katastrofie.

Rozumiemy rozmowę  z panem ministrem Grabarczykiem jako pewien etap dochodzenia do tej decyzji, ale kto ostatecznie podjął decyzję albo też, kto panu przekazał taką decyzję? To by było istotne ze względu na fakt, iż na stronach odpowiednich instytucji rosyjskich wisi informacja, że to była po prostu decyzja, jednostronna decyzja rosyjska, iż oni podjęli taką decyzję. A my się do niej po prostu dostosowaliśmy nie rozważając innych możliwości. Być może tak było, ja tego po prostu nie wiem, stąd pytanie.

Następna kwestia dotyczy już końcowego fragmentu pana relacji, bo rozumiem, że kwestie stosunków z panem prokuratorem Paruluskim i tak dalej, myślę, że one zostały wyjaśnione i nie wymagają żadnych dodatkowych komentarzy poza problemem tytułowania ewentualnie, ale to pan też myślę bardzo precyzyjnie sformułował, jak na nasze potrzeby.

Za to jest problemem otwartym dla mnie i myślę, że w dużej części opinii publicznej, ale także dla Sejmu, jaki jest dostępny zakres informacji, który może być przekazywany podczas takiego postępowania? Pytam o to dlatego, że w dniu 15 kwietnia pan prokurator Seremet publicznie na konferencji prasowej zapowiedział, iż za dwa dni zostanie opinii publicznej przekazany zapis czarnych skrzynek. A później do tej obietnicy już nigdy nie wracał, aż po tygodniu oświadczył, że taki zapis zostanie opinii publicznej przekazany w ciągu 2 tygodni. Właśnie te 2 tygodnie mijają i otrzymujemy pana relację, w której zawarta została sugestia – ja nie mówię, że mocne stwierdzenie – ale sugestia, że nie w pełni te czarne skrzynki zostały – przynajmniej w niektórych fragmentach – odczytane.

Otóż pytanie brzmi tak: czy fakt nie w pełni odczytania uniemożliwia przekazanie opinii publicznej podstawowego zapisu ze wskazaniem, jakie części nie mogą być przekazane ze względów technicznych bądź jakichkolwiek innych? Czy są procedury, które sprawiają, że według pana to nie może zostać przekazane? Następne pytanie – ostatnie już. Ostatnie już.

Głos z sali:

Krótkie pytania, panie przewodniczący.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Ostatnie pytanie dotyczy systemu radiolokacyjnego na terenie tego lotniska oraz tego czy zna pan zapisy rozmów prowadzonych między wieżą a pilotami, które są przecież automatycznie rejestrowane włącznie z czasem, w którym zapadły poszczególne sformułowania na wieży? Czy one są panu dostępne i czy pan je zna?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Ja bym koleżanki i kolegów posłów prosił, żeby…, bo jeżeli w takiej formule razem z uzasadnieniem będziemy zadawali, no to nie będzie pan pełnomocnik miał czasu na odpowiedzi. Dlatego prośba o skrócenie, bo wiele osób chce zadać pytania. Rozumiem, że w tym pytaniu pana posła Macierewicza zawarte było pytanie: kiedy pan został formalnie powołany na pełnomocnika i jak to trwało? Tak? Nie o to?

Głos z sali:

Na akredytowanego.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę? Na Akredytowanego, tak. Proszę bardzo, pan poseł Wojtkiewicz.

Poseł  Michał Wojtkiewicz (PiS):

Będę chciał szybciutko przedstawić swoje pytanie, jeżeli można. Pierwsze to chciałem wzmocnić pytanie o tę konwencję chicagowską, bo pan w pierwszym okresie swojej działalności prawidłowo według prawa lotniczego zareagował, bo statek, którym leciał pan prezydent jest statkiem powietrznym państwowym i wojskowym, i pan jako ekspert prawidłowo zareagował. Nagle tu się pojawia konwencja chicagowska, załącznik 13 i procedujecie według tego załącznika. I to jest zamieszanie chyba prawne. Proszę do końca wyjaśnić tę sprawę, bo to dla wszystkich nie jest jasne.

I drugie pytanie: pan jako ekspert w sprawie badania katastrof lotniczych, chciałbym zapytać czy zabezpieczenie miejsca wypadku przebiegało prawidłowo, z należytą starannością, bo na stronach internetowych Wirtualna Polska można było przeczytać dzisiaj jeszcze, że 21 szczątków ciał ludzkich sprowadzono do Polski. Czy to jest prawda? Już po pogrzebach ofiar.

Poseł  Zbigniew Kozak (PiS):

Panie doktorze, panie pułkowniku, jest pan ekspertem w dziedzinie lotnictwa i stąd moje pierwsze pytanie, które rzeczywiście wszyscy, można powiedzieć, sobie zadają. Czy samolot tego typu, spadający z tak niskiej wysokości, może się rozpaść na tyle części? To jest takie pytanie zasadnicze.

Drugie krótkie pytanie, to jest: różne źródła informacji podają, że ciała ofiar katastrofy były rozrzucone w promieniu co najmniej 100 metrów. Czy ta informacja jest prawdą?

I trzecie, to już  pan poseł Antoni Macierewicz pytał o systemy, mnie by też  interesował system radiolatarni, ten NDB. Czy on działał prawidłowo i jak te radiolatarnie są rozmieszczone na tym lotnisku?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Jeszcze pytanie pan poseł  Mroczek, bo po cztery osoby i będziemy prosili o odpowiedź, żeby za dużo nie było.

Poseł  Czesław Mroczek (PO):

Pan pułkownik Klich jest od lat przewodniczącym Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych w Polsce i muszę powiedzieć, że słuchając tej wypowiedzi w tej chwili pełni niezwykle ważną, z punktu widzenia polskiego, rolę akredytowanego w Komisji Badania Wypadku w komisji rosyjskiej. Akredytowanego, który ma zespół ekspertów, który powinien wykazywać się wyjątkową profesjonalnością w tym postępowaniu, bo wiadomo, jak wielkie znaczenie ta tragedia ma dla nas wszystkich.

Pan pułkownik mówił dosyć długo, ale w zasadzie nie powiedział  nic. Nic, czego byśmy nie wiedzieli bądź czasami wprowadzając trochę myślę nawet chaosu do tej wiedzy, którą mamy, w dużej mierze koncentrując się na własnej osobie i wrażeniach swoich, które go spotkały w tych wszystkich dniach.

Myślę, że wszystkich nas dzisiaj bardzo interesuje, by padło pytanie –  myślę – i odpowiedź na to pytanie: jak z punktu widzenia przedstawiciela w tej Komisji, najwyższego przedstawiciela Polski w tej Komisji, wygląda sprawa zakończenia tego śledztwa, to znaczy, kiedy należy oczekiwać raportu komisji rosyjskiej?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, panie pułkowniku na pytania czterech posłów.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

(przerwa w nagraniu) …zakończenia badania, a nie zakończenia śledztwa, bo to są dwie różne sprawy…

Poseł  Czesław Mroczek (PO):

Oczywiście badanych, badanych.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

…na co zwracałem uwagę  na początku, żebyśmy tu jednoznacznie się rozumieli. Dziękuję panie przewodniczący.

Pytania pana posła Macierewicza. Niestety, ja nie wiem, kto podjął decyzję po stronie rządowej, bo przecież ja nie byłem, nie brałem udziału w żadnych obradach rządu. Ja byłem tam na miejscu wypadku i działałem tak, żeby najlepiej zabezpieczyć interesy strony polskiej, żeby brać udział we wszystkich przesłuchaniach, żeby zapewnić sobie…, a tutaj nie było żadnych działań strony rosyjskiej, żeby nie udostępniano. Oczywiście były pewne problemy poruszania się po lotnisku, bo na każdym wojskowym to jest problem, że nie można samemu sobie chodzić, bo można wpaść gdzieś tam pod coś, więc zawsze jeśli chcieliśmy gdzieś pojechać, na przykład na jakieś urządzenie, do jakiegoś budynku, który był ważny z punktu widzenia wyników badań, to trzeba było zgłaszać, dawali nam kierowcę, który nas wiózł. Był tam przedstawiciel też komisji rosyjskiej. Ale to jest normalne, bo to jest lotnisko wojskowe. Gdyby było cywilne to by była sprawa ochrony i jeśliby latało, jeśliby to lotnisko było czynne, to byłoby związane z tym.

Także ja nie mogę  odpowiedzieć, kto…

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

A kiedy pan się dowiedział  o tej decyzji?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ta decyzja to była decyzja z 15 – chyba mówiłem – 15 kwietnia, decyzja ministra obrony narodowej, która zarazem mnie powoływała na przedstawiciela akredytowanego, wszystkich nas powoływała, ja mówiłem, na przedstawicieli akredytowanych w tej jednej decyzji i zarazem na szefa Komisji Badania Wypadków Lotnictwa Państwowego i tu była ta podwójna rola. I to było to powołanie.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Przepraszam bardzo panie przewodniczący.

Panie pułkowniku myślę, że nastąpiło chyba nieporozumienie, a jeśli nie, to prosiłbym o jasne stwierdzenie. Moje pytanie dotyczyło tego, kiedy i od kogo dowiedział się pan, że procedować należy według konwencji chicagowskiej? Rozumiem odpowiedź pana, że 15 kwietnia. Czy pan ją potwierdza?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

No można tak przyjąć.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Przepraszam. Można tak przyjąć. (przerwa w nagraniu) …zostałem… Strona wojskowa utrzymywała  łączność specjalną i dostałem telegram ze strony wojskowej…

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Kto go wysłał?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Minister obrony narodowej. (przerwa w nagraniu)

Ja osobiście byłem bardzo zaskoczony tą informacją, że Polska domaga się, bo tam były dosyć mocne… Zresztą ja byłem też  w to jak gdyby zamieszany, nieładne słowo, zaraz powiem, w jaki sposób. Polska uznała, że po 2 tygodniach można już dostać rejestrator. Tu nie chodziło o, jak ja rozumiałem, nie chodziło w ogóle o odczytanie, bo w tej chwili ja mówię, że proces odczytania nie jest zakończony, bo są te zagłuszenia, trzeba oddzielać głosy, szumy w kabinie. To się nawet na takich rejestratorach rejestruje dźwięki przełączników i rozpoznaje przez jakieś tam badania, jaki to był przełącznik, więc to trwa. To trwa. I jeszcze ja nie wiem, trudno mi przewidzieć, kiedy zakończy się, że będzie sekunda po sekundzie. Ja mam jeden arkusz takiego odpisu. To jest z dokładnością do dziesiątej setnej sekundy rozpisanie, kto, co mówił. Bardzo dużo jeszcze jest niezrozumiałych w związku z tym jeszcze praca nad tym będzie. Oczywiście nad tymi istotnymi z punktu prowadzenia badania, bo jeśli to nie będzie, będzie to rozmowa na przykład…, bo tam są też prywatne rozmowy. Przecież to jest… Co to jest zapis rozmów w kabinie? To jest… Ja to nazywam podsłuch tylko z tą różnicą, że ci podsłuchiwani wiedzą, że są podsłuchiwani. I zapisy nie były w ogóle wprowadzane dla prokuratury, dla ustalenia winy i odpowiedzialności tylko dla celów bezpieczeństwa. W tej chwili są takie propozycje międzynarodowej nawet, żeby prokuratura dostępu nie miała do tego albo w ograniczony sposób miała, bo powinno być tak, jak ktoś chce mieć dowody, niech sobie zakłada według własnych procedur podsłuchy. Mówię z punktu widzenia bezpieczeństwa.

I teraz dlaczego jest problem przekazania danych z rejestratorów, a szczególnie z rozmów w kabinie. Nie wiem czy państwo pamiętacie wypadek jezioro Bodeńskie, tzw. zderzenie dwóch samolotów kazachskiego i Cargo niemieckiego. I tam ujawniono zbyt dużo – sądzę – z tych rozmów. I co nastąpiło? Został zamordowany kontroler lotu przez ojca jednej z dziewczynek czy chłopców. Więc to jest ochrona tych ludzi.

Dalej. Przecież piloci lecą 8, 10 godzin. Rozmawiają o różnych…, tam są prywatne tematy, bo to są koledzy. Opowiadają z kim wódkę pili, gdzie byli, z kim noc spędzili. Jeśli to się upubliczni, to są te problemy, jak mówimy, upublicznić, odtajnić wszystko, co tam wiemy o ludziach załóżmy z przeszłości. To jest ten problem delikatnej sprawy.

Byłem zaskoczony tą decyzją i również ja byłem – powiem delikatnie – proszony, żebym w tej sprawie interweniował u strony rosyjskiej, żeby udostępnili nam te materiały przez pana ministra Klicha. Oczywiście podjąłem, pismo napisałem, bo ja nie mogłem nie wykonać polecenia. On był moim formalnym przełożonym w tym czasie, jak jeszcze procedowałem według takiej, według takiej komisji. Ale od razu wiedziałem, że Rosjanie udzielą jakiejś odpowiedzi, a jeden dzień – już nie pamiętam który – Morozow prosił mnie wprost, mówi: Edmund zrób coś, bo w naszym ministerstwie spraw zagranicznych jest szum wielki, bo ktoś ogłosił po stronie polskiej – nie wiem kto, ale raczej po stronie prokuratury, bo po tej cywilnej to nikt nie miał możliwości – że będą odtajnione rozmowy w kabinie.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Ujawnione, nieodtajnione.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ujawnione. No, nieodtajnione. Ujawnione. No tak. Złego słowa użyłem. Oczywiście. Ujawnione. Co jest wbrew… To jest bardzo nieprofesjonalne.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Ale czy są ……………. (niesłyszalne) sposób… Ja to rozumiem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ale może ja dokończę. Przepraszam, bo moja…

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Ale pytałem o procedury. Czy są zapisy jakieś proceduralne, które tego zakazują? O to pytam.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Jest do załącznika 13 jest jeszcze dodatek któryś, który wyraźnie wskazuje, żeby całości nie ujawniać. Ujawnia się, w jakim zakresie? W celu wsparcia analizy. Myśmy mieli prawie katastrofę na samolocie ATL 4 grudnia 2006 r. I tam kluczowym słowem było „zresetuj mi to”. Drugi pilot źle zrozumiał i wyłączyli sobie w nocy w chmurach wszystkie przyrządy. Ciemno w kabinie. I dobrze, że ten pierwszy miał doświadczenie szybowcowe, wyszli z tego, ale jak się czyta stenogramy zapisów FDR-u, to horror, jak ktoś ma trochę wyobraźni. Więc te kluczowe słowa na pewno będą, ale to będą wyjątki. Natomiast całość raczej nie stosuje się, ujawnienie (przerwa w nagraniu).

Na trzecie pytanie nie mogę odpowiedzieć ani twierdząco, ani przecząco dlatego, że jest to wynik badań, a upoważnioną stroną do ujawniania wyników badań, wyników nie samego procesu, wyników jest strona rosyjska. I komunikaty ich są, i tutaj ja nie mam prawa, bo po prostu bym stracił wiarygodność w tej komisji, gdybym ujawnił jakiekolwiek wyniki. I to jest odpowiedź na któreś pytanie pana posła chyba, pana posła Mroczka. Tak system radiolokacyjny ktoś pytał.

Poseł  Czesław Mroczek (PO):

Ja pytałem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak, to jest to samo pytanie. Ja nie mogę. Mam wiedzę. Mam wiedzę, mam materiały, ale ujawniać nie mogę. To wszystko będzie w raporcie końcowym. W projekcie raportu końcowego.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Proszę pana, dos… (przerwa w nagraniu)

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Nie, dostęp jest pełny.

Głos z sali:

Ujawnianie… (niesłyszalne)

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Tak, rozumiem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Upublicznianie to nie od Rosji. To jest od załącznika 13 Międzynarodowej Konwencji Chicagowskiej. Proszę nie rozumieć Rosji. Wszyscy tak procedują. Po prostu jest zasada międzynarodowa. To są jasne.

Głos z zali:

190 krajów się umówiło.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak. Umówiło się te sto dziewięćdziesiąt chyba cztery kraje, że tak będzie i wszyscy tak procedują, więc to nie jest sprawa Rosjan. To jest sprawa… Albo my podpisaliśmy konwencję z załącznikami, albo nie. Jeśli podpisaliśmy, to mamy…

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Panie pułkowniku, proszę  następne pytania, bo już godzina nam minęła.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

(przerwa w nagraniu) Oczywiście samolot może się dużo – odpowiadam na pytanie… Nie, przepraszam, bo ja tu pominąłem jedno. Zgadza się załącznik 13 nie obowiązuje lotnictwa państwowego. Ale gdybyśmy… Ja nie wiem, jaki wariant moglibyśmy przyjąć. Mogliśmy przyjąć normę NATO-wską, która jest bardzo nieprecyzyjna. I dalej, ja myślę, że Rosjanie na tę normę NATO-wską by się nie zgodzili dlatego, że państwo zdarzenia decyduje. To jest to prawo państwa zdarzenia. Tu często można wrócić do Białorusi tego wypadku. Myśmy byli państwem zdarzenia i Białorusini cokolwiek dostali, to byli zadowoleni. Ale to wojskowi się dogadali na bieżąco. W takiej katastrofie byłyby ciągle problemy proceduralne, gdybyśmy nie mieli jasno określonego przepisu.

Pani Anodina na ostatnim spotkaniu zaproponowała takie podpisanie umowy, ale po wypadku, bo w tej chwili zmiana koni w czasie jazdy to bałagan totalny byłby. Moim zdaniem. Ja tutaj oczywiście nie jestem decydentem.

Głos z sali:

Poza mikrofonem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak. Procedura wygląda tak. Komisja badająca zabezpiecza to, co im jest potrzebne do badania. Więc cały samolot został przeniesiony w tzw. obrys. Rysuje się kształt i tam układa to, co można według tego, jak to na samolocie było. To jest żmudna praca. I dowiedziałem się, że Komisja kończy i przekazuje teren – nie wiem czy prokuraturze, czy od razu władzom miejscowym? Władzom miejscowym chyba, bo ja wczoraj dzwoniłem jeszcze do Morozowa, jak dowiedziałem się o tych problemach właśnie tam z zabezpieczeniem. On mówi: ja zadzwonię czy tam przekażę jakieś pismo do Smoleńska, bo to rzeczywiście… Ja myślę, że te małe, drobne rzeczy, które były to po burzy – była potężna burza tam – i wiadomo, po takim czymś to nawet rzeczy, które są pod ziemią troszeczkę… Ale ja natomiast, co zrobiłem? Ja wysłałem lekarza Komisji, żeby na miejscu sprawdził – oczywiście on nie miał środków, żeby to przekopać, jakieś przez sito, bo no…, może tak by trzeba robić, ja nie wiem. To już robią specjalistyczne służby i tak, jak mówił pan Morozow, 19 była – przepraszam – 18 była dezin…, nie wiem, w każdym razie odkażenie pełne tego terenu.

Głos z sali:

Desektywacja.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

No nie, to inaczej. W każdym razie… Nieważne, wiadomo, o co chodzi, prawda?

Głos z sali:

Dezaktywacja.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Dezaktywacja no to bardziej do atomu, ale wiadomo, o co chodzi.

Ja wysłałem natomiast lekarza, który na ile mógł, tam w dwie czy trzy osoby poszli, przejrzeli ten teren, bo ten teren nie jest aż tak olbrzymi. Problem zaczął się wcześniej, ale to samo miejsce nie jest takie wielkie. I on mi napisał wniosek, że – to, co mógł, prawda, on nie miał maszyn, żeby robić jakieś ten – to stwierdził, że nie ma tkanki biologicznej na tym terenie. Ale to on miał też ograniczone możliwości.

Głos z sali:

Poza mikrofonem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ale to mówię, to ja dzwoniłem w tej sprawie i Morozow mówi, że poprosi o patrole, a teraz słyszałem, że pan minister Kwiatkowski już podjął decyzję, że tam pewnie będzie to zabezpieczone. Ja myślę, że taki jest stan mojej wiedzy. Ja tutaj więcej… Ja koncentruję się na badaniu. A jak już strona rosyjska przekazuje, to… No, to są sprawy bardzo delikatne. Ja rozumiem, szczególnie dla rodzin, ale ja nic więcej tutaj niestety nie mogę powiedzieć. Wczoraj natychmiast, jak włączyłem telewizor, zadzwoniłem natychmiast do Morozowa. Mamy zasadę, że jak my dzwonimy zawsze odbieramy i zawsze udzielamy informacji. Chyba mi miał e-maila przysłać jeszcze, jak to załatwił, ale telefonicznie przekazał, jak dzisiaj jak to załatwił.

Oczywiście samolot z tej wysokości może się bardziej rozbić. Nieraz to są  setki metrów w szczątkach. Jak można mówić, że były duże fragmenty samolotu. Bardzo często jest, że są mniejsze. To zależy od wielu, wielu bardzo czynników. Tu prędkość decyduje, nie wysokość. Bo jakby spadł z tej wysokości załóżmy kilku metrów, to koła by mu weszły w skrzydła i nic by się nie stało, ale prędkość. Prędkość go rozbija, prawda? Drzewa, bo tam po drodze były jakieś przeszkody.

Tutaj mogę  powiedzieć z całą pewnością, że nie było ciał  poza tym generalnym obrysem. To pytanie sto metrów absolutnie. To znaczyłoby, że ktoś by musiał wypaść w czasie tego obrotu, bo tam samolot wykonywał obrót, jak utracił część skrzydła, ale to… To znaczy na sto procent, ja nie byłem na miejscu, nie przeszukiwałem całego terenu, ale wiedziałbym to, bo nie ma nigdzie… Ja mam cały szkic tego miejsca. Tam jest sto punktów i gdyby ciało było gdzieś w odległości stu metrów, na pewno byłoby zaznaczone na szkicu. Więc tego nie ma. Z całą stanowczością mogę stwierdzić.

Radiolatarnie ta sama odpowiedź. To jest wynikiem badania, a więc nie mogę ujawniać.

Nie mogę  skomentować czy powiedziałem coś, czy nie powiedziałem nic. To jest osobiste odczucie pana posła Mroczka. Ja chciałem powiedzieć, jak najjaśniej, ale na ile mi się udało, no to już kwestia oceny państwa posłów.

Przepraszam, bo tutaj… – jak z punktu widzenia najważ… spraw…– a zakończenie, tak? Ja mówiłem o tym zakończeniu, że nie powinienem pytać jako specjalisty. Zasada jest według załącznika taka: powinno się starać, żeby w roku zakończył. Jeśli nie kończy się w roku powinien być tzw. International Limited Port taki pośredni po tym roku. Więc ten nawet, jeśli w ciągu roku nie będzie zakończony od dnia zdarzenia, to znaczy, jeśli do 10 kwietnia nie będzie projektu raportu końcowego – to musi być wydany taki projekt pośredni na tym etapie i to jest zasada. Można wydać wcześniej, ale myślę, że w tej chwili to, gdyby nawet wydano coś takiego, to byłoby bardzo ułomne, bo jest jeszcze… Na razie to jest zbieranie danych, jeszcze analiz nie ma żadnych. To jest tylko odtwarzanie.

Ja jutro na konferencji będę chciał mówić o tym szczegółowo, żeby dać zrozumienie. Bo jak ja mówię, nie oglądam w ogóle telewizji, bo jak słyszę te bardzo – w cudzysłowie – naukowe rozważania, to po prostu ja mam dosyć nerwów tam, a jeszcze tutaj – szczególnie w Smoleńsku. Teraz już jest spokojnie w Moskwie.

To chyba wszystko do tych pytań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo pan poseł  Adamczyk.

Poseł  Andrzej Adamczyk (PiS):

Panie przewodniczący dla formalności, jeżeli pan pozwoli. Czy pan pamięta datę, od kiedy jest pan osobą akredytowaną w Moskwie? Kto był akredytowany przed panem? To już mówię dla formalności, tak? I teraz dla mnie pytanie bardzo ważne. Czy swoje obowiązki wykonuje pan sam indywidualnie, czy wspiera pana zespół, zespół, który jest do pana dyspozycji?

Kolejna kwestia. W związku z chaosem informacyjnym, bo z takim mamy do czynienia, dotyczącym ilości, wielości komisji, zresztą pan przewodniczący dzisiaj właśnie wspomniał, że przeplata się nawet znawcom przedmiotu nazewnictwo tych komisji. Bardzo proszę, gdyby pan nam przybliżył, ile i jakich komisji pracuje po polskiej i po rosyjskiej stronie? Żebyśmy tutaj mieli jasność, ponieważ sporo wątpliwości mamy, kiedy mówimy o komisjach czy o różnych, czy o jednej.

No i pytanie, które jest jakby pochodną. Czy dla komisji, którą pan tutaj kieruje w kraju – Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych – przewidziano jakieś czynności, czy dla poszczególnych jej członków, czy przewidziano jakieś zadania, czy macie państwo nadzieję, dysponując tym potężnym potencjałem eksperckim, wzięcia udziału w pracach nad wyjaśnieniem przyczyn tej katastrofy?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Pan poseł Kowalski.

Poseł  Bogusław Kowalski (PiS):

Panie pułkowniku, kilka dni temu, jak pan pierwszy raz po przyjeździe do kraju udzielał wypowiedzi, powiedział pan: używam takiego określenia, że jesteśmy petentem u Rosjan. Chciałbym pana zapytać i prosić o precyzyjną odpowiedź: jakie wydarzenia wpłynęły na to, że dokonał pan takiej oceny i co pana zdaniem należało zrobić, abyśmy petentem nie byli, jeżeli tak pan tę sytuację ocenia? I drugie pytanie towarzyszące temu. Chciałbym, żeby pan tak w sposób skondensowany w dwóch zdaniach dokonał generalnej oceny tego, co zostało do tej pory zrobione. Czy w pana ocenie wszystko zostało przeprowadzone prawidłowo, czy jednak były jakieś uchybienia i jakie?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł  Polaczek.

Poseł  Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Panie pułkowniku cztery krótkie pytania, które pozwoliłem sobie załączyć na piśmie tak, żeby ułatwić panu.

Pierwsze pytanie. Czy – myślę w najbardziej podstawowym świetle rozstrzygnięć konwencyjnych i przyjęcia stanowiska Polski – czy jest panu, jako przewodniczącemu Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych – znana w historii światowego lotnictwa państwowego i cywilnego taka katastrofa, która byłaby ewentualnym punktem odniesienia dla tego, co się stało 10 kwietnia?

Pytanie drugie. Tutaj już nawiązywał jeden z moich przedmówców, ale proszę  raz jeszcze, ewentualnie jeśli nie pan to przedstawiciel rządu – mamy tutaj pana ministra Grabarczyka przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych – proszę, ale precyzyjnie odpowiedzieć, kiedy została w Polsce, którego dnia, podjęta decyzja o wyznaczeniu pana jako akredytowanego przy rosyjskiej komisji? W jakim trybie ona została podjęta w Polsce? Przez kogo? Na jakim szczeblu? I czy przed podjęciem tej strategicznej decyzji dla państwa polskiego przygotowano w Polsce w trybie super pilnym analizy i rekomendacje, które towarzyszyły później samej decyzji pana jako akredytowanego w Rosji?

Trzecie pytanie. Czy z pana doświadczenia – jako pilota w przeszłości wojskowego – znajomości problematyki lotniczej w kraju oraz w świecie, spotkał się pan z przypadkiem, w którym dowództwo jednostki lotniczej odpowiedzialnej za transport Głowy Państwa, szefa rządu czy ministra obrony, nie posiadał uprawnień do pilotowania głównego lub głównych samolotów floty, będących w dyspozycji Głowy Państwa, a taka sytuacja ma miejsce od sierpnia 2008 r. w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego. To jest prośba o pana osobistą opinię w tej sprawie. Nie jako przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych.

I czwarte, ostatnie pytanie. Czy mógłby pan krótko wyjaśnić podstawowe różnice między portami lotniczymi cywilnymi międzynarodowymi a lotniskiem tzw. niekomunikacyjnym, jakim jest lotnisko w Smoleńsku? Chodzi tutaj o różnice w obowiązkowych uprawnieniach personelów takich lotnisk. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł  Piechociński.

Poseł  Janusz Piechociński (PSL):

Myślę, że pan pułkownik bardzo precyzyjnie zakreślił zakres pytań, które możemy tutaj zadawać i ja będę tutaj konsekwentnie trzymał się pańskich sugestii.

Po pierwsze – czy według pańskiego wieloletniego doświadczenia przyjęta procedura w oparciu o system prawny nie tylko konwencji, ale także porozumienia i to, co pan wynegocjował w praktyce, jest optymalna dla rozwiązania sprawy?

Po drugie –  czy strona polska zapewnił panu i pańskiemu zespołowi pełne zaplecze i wsparcie merytoryczne? Jeśli potrzeba jeszcze jakiegoś wsparcia to, jakiego i w jakim zakresie?

I trzecie pytanie: czy z tego doświadczenia, które pan ma, dostrzega pan pełną  otwartość, jawność i dobrą wolę ze strony rosyjskiego partnera w wyjaśnieniu tej sprawy?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę o odpowiedź  panie pułkowniku. (brak nagrania)

Proszę o powtórzenie ostatniego pytania.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Nie, nie. (brak nagrania)

Pytania nie. Tylko słyszałem, że tu ktoś albo SMS-y puszcza, albo coś, tak jakby latarnia.

Głos z sali:

…………………… (niesłyszalne) telefonu komórkowego.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Bo ja nawet w samolocie wyłączyłem komórkę, jak z Moskwy leciałem i cały czas słyszałem, że dzwoni telefon. Więc to jest po prostu przemęczenie w niektórych sytuacjach.

Głos z sali:

Panie przewodniczący potwierdzam.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

No właśnie. Więc właśnie poprosiłbym, żeby wyłączyć, bo to mnie dekoncentruje niestety, a myślę, że to jest tak ważne spotkanie, że ja nie mogę być dekoncentrowany. Powiem jakieś słowo i potem będzie w mediach.

Pytania pana posła Kowalskiego. Panie pośle zapraszam do Komisji jutro i odtworzę  panu całą moją rozmowę z TVN 24 łącznie z tym wstępem, jaki był. Ja tam ani razu nie użyłem słowa, że Polska jest petentem. To wmówili mi dziennikarze. No nie wiem, ci komentatorzy, bo ja nie słyszałem. Ja wczoraj dopiero pierwszy raz poprosiłem o płytę. Przywiózł mi pan redaktor – ten, co nagrywał, Ćwierczek, tak, i odtworzyłem sobie i ja bym tam nic nie zmienił. Tam nie było nic o petencie. Ja mówiłem o pewnych wątpliwościach, mówiłem, jak to jest zgodnie z załącznikiem, ale proszę mi takich słów nie wmawiać, bo to wmawia mi kilka osób. Nawet kolega mówi mówiłeś. A później się nie wypowiadałem już. Tylko raz, jak mnie tu w Łazienkach chwycili, wychodziłem z gabinetu pana premiera. Uciekałem, ale wiadomo, panowie przecież jesteście, państwo jesteście w takich sytuacjach, że uciekacie, ale przecież dwa słowa trzeba powiedzieć, neutralne jakieś, prawda? Więc od tej pory… Jutro dopiero na konferencji, ponieważ narosło tyle spekulacji różnych, a ja nie chciałem w tym brać udziału. Jak ja słyszę niektórych specjalistów, najgorzej jak to są specjaliści z lotnictwa i mówią rzeczy, które nigdy bym nie przypuszczał, że mogli powiedzieć. Więc jutro będzie to odpowiednio na konferencji skomentowane. Oczywiście ja się nie ustosunkuję do jakiejś konkretnej wypowiedzi, bo ja tylko gdzieś tam fragmentarycznie wiem. Będę mówił o jakichś procedurach, o tym, jaki problem badania jak jest szeroki. I tutaj ta niecierpliwość jest niewskazana.

Coś tutaj to skondensowanie w dwóch zdaniach nie zdążyłem zapisać dokładnie. Czy zrobiono i czy były uchybienia? Jeśli chodzi o działanie ze strony rosyjskiej, w tej chwili ja oceniam wysoki profesjonalizm. To jest długi proces. W tej chwili jeszcze żeśmy nie, ja nie mówię przesłuchali, bo przesłuchanie jest sądowe, żeśmy nie wysłuchali wszystkich ludzi, którzy mogą wnieść jakąś rolę. Ja lecąc do Warszawy przedwczoraj dowiedziałem się, że osoba, która nam towarzyszy i zabezpiecza z ramienia ambasady i MSZ-u nasze działanie logistycznie w Moskwie, będzie bardzo ważnym świadkiem. Myśmy szukali tego świadka, ale jeszcze to nie były najważniejsze, bo to są te rzeczy, które będą dalej jeszcze procedowane. Najważniejsze to jest w pierwszym, jak najszybciej przesłuchać, móc rozmawiać z kierownikiem lotów, kierownikiem systemu lądowania, nawigatorem, pilotami, którzy widzieli, byli na tym lotnisku, pilotami, którzy lądowali wcześniej z Jak-a-40 i innych. Bo im dłużej się odwleka to, to u nich powstaje inny obraz. I nawet chcą mówić prawdę, ale wiadomo, po jakimś czasie, a już nie mówiąc o jakichś konsultacjach czy coś, co może skrzywić ten obraz. Natomiast osoby, które będą, prawdopodobnie zostanie osoba ściągnięta jeszcze tu z pewnych ministerstw też do Moskwy, to jest naprawdę proces. To jest naprawdę długi proces. Bo nikt nam nie wybaczy, jeśli my ominiemy jakąś tam drobną ścieżkę. Bo potem przecież to latami będzie. Sikorskiego katastrofa była 70 lat temu i ciągle się do niej wraca. A tę to myślę, że to przejdzie do, na pewno, już przeszła do historii, a co będzie jeszcze za 100 lat? Będzie to jeszcze temat wielu.

Pan minister Polaczek. Panie ministrze, nie znam takiej katastrofy w lotnictwie światowym. Nie pamiętam. Były ze sportowcami i innymi, i w ogóle nie prezydent, nie pamiętam. Nie spotkałem się, ale nie mogę w stu procentach.

Jeśli chodzi o dzień, ja uważam, że to był 15 kwietnia, ten, kiedy dostałem decyzję ministra obrony narodowej. Ja tak przyjąłem. Ale myśmy nie mogli czekać na decyzję. Tam trzeba było cały czas pracować. I wszystko było zgodnie z załącznikiem 13, więc brak decyzji, tej formalnej, w niczym nie uchybiało zasadom działania, jakości działania. Bo Rosjanie nam…

Poseł  Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Panie pułkowniku, ja to pytanie kierowałem do przedstawicieli rządu.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Aha, rozumiem.

Poseł  Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Tutaj, jeśli byłaby wola odpowiedzenia.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Z drugiej strony, jak premier Putin na tej telekonferencji zwracał się dwukrotnie do mnie bezpośrednio, to ja też sądziłem, że tu już jakieś ustalenia były międzynarodowe, bo skąd w ogóle premier Putin znał tam małego Klicha z Polski, prawda? I wzrostem, i funkcją?

Ja to tak odebrałem, że były jakieś ustalenia, że to tylko taka telekonferencja była wynikiem pewnych ustaleń na poziomie międzyrządowym, ale ja nie jestem kompetentny, żeby się wypowiadać.

Głos z sali:

Poza mikrofonem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak. Trudno powiedzieć, bo tu każde państwo ma inne procedury, a w większości to są sprawy jakoś poufne. Nie mam żadnego tutaj doświadczenia, nigdy nie brałem udziału w badaniu takiego samolotu lotnictwa państwowego, który przewozi delegacje rządowe. Nie mam wiedzy na ten temat.

Jeśli chodzi o porty lotnicze cywilne i wojskowe. Oczywiście porty cywilne lotnicze muszą spełniać wymagania międzynarodowe. Są porty kategorii I, II, III, IIIa, IIIb i tak dalej. I na przykład Port Okęcie, mimo że to jest międzynarodowe, ma tylko kategorię II. Ze względu na koszty oceniono, że w te trzy dni nielotne w roku, bo tyle tam wychodzi – może nawet niecałe – nie warto inwestować. To jest ocena ryzyka, koszty, zyski więc nie warto i kategorii III nie ma, bo oprócz tego, że kategorię III musiałby mieć port lotniczy, to musi mieć samolot i załoga. To jest szerszy problem. A to już generuje koszty. Kopenhaga – myślę te duże mają. Zasadnicza różnica – wymagania międzynarodowe lotnictwo wojskowe rządzi się swoimi prawami i może sobie dostosować. Różne są porty lotnicze wojskowe, różne wyposażenia. Jeden ma ILS, drugi nie ma i tak dalej, i tak dalej. Także to są duże różnice.

Poseł  Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Mogę prosić o tę  odpowiedź przedstawicieli rządu, w jakim trybie, kiedy ta decyzja została podjęta, przez kogo i ewentualnie czy tej decyzji towarzyszyły analizy prawne, które później w wyniku tego doprowadziły do podjęcia tej strategicznej decyzji, która sprowadzała się do wybrania formuły obserwatora czy akredytowanego, różnie to można nazywać, w sytuacji, kiedy statek powietrzny był własnością państwa polskiego, Głowa Państwa była głównym uczestnikiem lotu i wydarzenie nastąpiło na lotnisku wojskowym, co dopuszcza również załącznik 13 konwencji chicagowskiej, by wyłączać tego rodzaju procedury, która została zastosowana?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Czy ktoś z państwa chciałby się ustosunkować do tego pytania? Proszę bardzo, panie ministrze.

Minister Infrastruktury Cezary Grabaczyk:

Proszę zaadresować to pytanie panie ministrze.

Poseł  Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Nie wiem, bo ja tutaj widzę  jest przede wszystkim pan minister Grabarczyk. Nie wiem czy przedstawiciel MSZ-u, czy pan minister by ewentualnie odpowiedział na to. Do pana ministra ewentualnie, jeśli mogę.

Minister Infrastruktury Cezary Grabaczyk:

Ale proszę zaadresować  konkretnie to pytanie.

Poseł  Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Do pana ministra Grabarczyka jako konstytucyjnego ministra obecnego na posiedzeniu podkomisji.

Minister Infrastruktury Cezary Grabaczyk:

To w takim razie chciałbym odpowiedzieć, iż pan przewodniczący Polaczek na pewno zna prawo lotnicze i wie, że w przypadku wypadku samolotu należącego do lotnictwa państwowego, minister infrastruktury nie jest właściwy do podejmowania tej decyzji, ponieważ sam pan poseł pełnił funkcję ministra infrastruktury. Wobec tego źle pan zaadresował to pytanie.

Poseł  Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Ja prawo znam, tylko pytam się panie ministrze o tryb podjęcia tej decyzji wewnątrz rządu polskiego i to jest kluczowe, bo ja nie pytam się po prostu, bo wiem, jakie jest prawo i wiem, że oczywistością jest podjęcie tej decyzji przez ministra obrony narodowej, ale niech się w tej sprawie przynajmniej może Ministerstwo Spraw Zagranicznych wypowie. Wiceminister obrony, jeśli jest obecny.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Właśnie jest obecny pan wiceminister obrony narodowej, więc ewentualnie…

Poseł  Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Jest takie zamieszanie w tej sprawie. Po prostu my nie wiemy (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Czy może pan ustosunkować  się do tego pytania, panie ministrze?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Szanowny panie przewodniczący, rozumiem, że pytanie dotyczy tego, dlaczego procedowano według konwencji chicagowskiej, tak?

Poseł  Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Jeszcze raz powtórzę  to pytanie. Kiedy ta decyzja została podjęta? Którego dnia –  to jest po pierwsze, bo z wypowiedzi pana przewodniczącego Klicha to nie wynika jasno. Po drugie – w jakim trybie została ona podjęta? Czy na posiedzeniu Rady Ministrów? I czy po prostu towarzyszyły tej decyzji analizy, rekomendacje dla rządu, które zostały później sprowadzone do tego, że dokonano określonego wyboru prawnego i o to mi chodzi. Po prostu, w którym miejscu, czy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy w siedzibie MON ta decyzja została podjęta? Czy to było omawiane na posiedzeniu rządu, bo było kilka posiedzeń nadzwyczajnych?

W tej sprawie, jak mówię, panuje najzwyklejsze zamieszanie, bo te informacje nie zostały ujawnione i nie zostały zawieszone na stronach internetowych z pełnym wyjaśnieniem. A uczyniła to strona rosyjska – przypominam.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Panie pośle, po zaistnieniu tego wypadku są możliwe dwa scenariusze. Mamy zawarte porozumienie między Republiką – dokładnie – między Federacją Rosyjską a rządem RP i to porozumienie w artykule 11 reguluje kwestie wyjaśnienia incydentów lotniczych awarii, katastrof spowodowanych przez polskie wojskowe statki powietrzne w przestrzeni Federacji Rosyjskiej. I to jest generalnie jedno zdanie, które tego dotyczy.

Moglibyśmy przystąpić  do wyjaśnienia według tego porozumienia, ale wówczas należałoby wypełnić treścią. Treścią, czyli określić procedurę, przyjąć ją w sposób bilateralny. To pewnie wymagałoby czasu. Intencją wszystkich było sprawne i w pełni przejrzyste wyjaśnienie tej jakże strasznej katastrofy. Zatem jako punkt wyjścia przyjęto ogólną deklarację ujętą w konwencji chicagowskiej. Czyli co umożliwiło natychmiastowe podjęcie działań przy wykorzystaniu już istniejących procedur, a przyjęcie procedury wynikającej z konwencji chicagowskiej oraz z jej załącznika 13 zapewniło realizację zaleceń o jak najbardziej sprawnym postępowaniu oraz zapewnieniu jawności jego wyników.

Tutaj wydaje mi się – to jest mój stan wiedzy – że nie było alternatywy, czyli było porozumienie zawarte między Federacją Rosyjską a Rzeczypospolitą Polską, ale o aneksie o procedury. Czyli, aby móc prowadzić je według innej procedury należałoby najpierw przeprowadzić i o tym chyba pan przewodniczący Klich wspominał, że można to przyjąć po zakończeniu prac, prawda? Natomiast, aby móc procedować i wyjaśnić tę sprawę, należało zastosować konwencję chicagowską. Pytanie jest sporne o datę, bo moim zdaniem, panie pośle, pan Edmund Klich się odniósł do daty i powiedział, że tą datą jest 15 kwietnia.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

………………… (niesłyszalne) 15 kwietnia. To jest pięć ……………….. (niesłyszalne)

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Nie, nie. A właśnie to rzecz, którą pan… Panie pośle, pan Edmund Klich powiedział, że on się dowiedział o decyzji 15 kwietnia. A moim zdaniem to, że procedujemy według konwencji chicagowskiej było wiadome od 10. Od 11…

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Tylko pan …………………. (niesłyszalne)

Gwar na sali.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę o ciszę.

Poseł  Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Sprowadzając to do pewnego, że tak powiem strywializowania, czy to zostało podjęte na posiedzeniu Rady Ministrów ta decyzja, czy w uzgodnieniu między premierem a ministrem obrony narodowej i w konsultacji w MSZ-ie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Panie pośle, taką wiedzą  nie dysponuję. Ustosunkujemy się w formie pisemnej do pana pytań oczywiście. Natomiast śmiem twierdzić, że to, że procedujemy według konwencji chicagowskiej, było wiadomo od samego początku. Nie wiem, czy to był dzień 11, czy 12, czy 10.

Poseł  Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Poza mikrofonem.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Nie, nie. Ale panie pośle, ale co to znaczy 15? 15 kwietnia MON wydał dwie decyzje. Pierwszą  o powołaniu komisji, drugą o akredytacji. Tam nie ma w żadnej sytuacji mowy, że od dnia 15 procedury według konwencji chicagowskiej.

Głos z sali:

Poza mikrofonem.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Ale to ja bym bardzo prosił, o jakim dokumencie pan Edmund Klich mówi datowanym na 15 kwietnia?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Panie ministrze, przepraszam. Państwo posłowie, nie ma debaty w tej sprawie. Jest pytanie i odpowiedź  i tyle nam pozostaje, bo w tym momencie byśmy w ogóle zakłócili cały przebieg i nie dałoby się dalej procedować. Usłyszeliśmy odpowiedź i tyle. Przecież to o to chodzi.

Pan minister wyraźnie powiedział. Odpowiedział na to pytanie i wydaje się, że już sprzeczka w tej sprawie nic nie da.

Poseł  Andrzej Adamczyk (PiS):

Panie przewodniczący, ale mamy…

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo jeszcze jedna jest…, chwileczkę, przepraszam.

Poseł  Andrzej Adamczyk (PiS):

Panie przewodniczący, jeżeli można. W związku z tym mamy potężny kłopot. Mamy tutaj konstytucyjnego ministra, dwóch wiceministrów resortu spraw zagranicznych, resortu obrony narodowej i panowie ministrowie winni nam bodaj wskazać, jeżeli sami nie znają odpowiedzi na pytanie zadane przez ministra Polaczka, kto takiej odpowiedzi na dzień dzisiejszy w państwie polskim jest w stanie udzielić?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

To znaczy tak: przyjmujemy, że odpowiedź na to pytanie będzie udzielona na piśmie. I taka jest deklaracja w tej chwili, bo pan minister stwierdził, że nie jest w stanie w tej chwili dookreślić dokładnie daty stwierdzając, że od początku procedowano na bazie tej konwencji i tyle. To wiemy na tę chwilę. Kto podjął decyzję. Tak jest.

Już jest jakby informacja pana ministra, że będzie to udzielone na piśmie. Przyjmujemy to do wiadomości, dziękuję bardzo. Poproszę…

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Moje pytanie jedno.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Nie, nie. Jeszcze w tej dziedzinie pominął pan pana posła Adamczyka i jeszcze pan Piechociński.

Poseł  Andrzej Adamczyk (PiS):

Panie przewodniczący zadawałem pytanie dotyczące akredytacji, ilości komisji po stronie polskiej i rosyjskiej, zadaniach ewentualnych stawianych przez państwową…

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak, tak, mam.

Poseł  Andrzej Adamczyk (PiS):

Oczywiście, że tak.

Głos z sali:

Jak przeskoczymy do posła Kowalskiego…

Poseł  Andrzej Adamczyk (PiS):

Tak, ale wydaje się panie przewodniczący, wydaje się pytanie pana posła Kowalskiego wielce zasadne. Ja dysponuję wydrukiem informacji sporządzonej na podstawie materiałów Polskie j Agencji Prasowej, informacji Agencji Radiowej, rzecz dotyczy tego sławetnego petenta, tak? Kiedy cytuje się pana wypowiedzi o Polsce jako kategorii petenta. Ale to tak przy okazji.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja odsłuchałem, ja się  wypowiadałem raz. Tam nie było petenta. Ja nie mogę odpowiadać, co media robią z moją wypowiedzią, więc proszę już nie wracać do tego, bo to trochę mi podnosi ciśnienie. A nie chciałbym sobie za bardzo podnosić.

Poseł  Andrzej Adamczyk (PiS):

Ja pragnę usprawiedliwić  pana ministra…

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Rozumiem, ale ja rozumiem pytanie i wątpliwości. Mówiłem, że ja poczułem się akredytowany tak już…, otrzymałem dokument akredytacji 15 kwietnia. Wcześniej ja procedowałem według załącznika 13. Rosjanie uznali to, bo jeśli ze mną rozmawiał premier Putin, który jest przewodniczący komisji rządowej, to myślę, że Rosjanie mieli informację, z kim mają rozmawiać. Już nie rozmawiali z płk. Grochowskim tylko ze mną. Ja nie mogłem czekać i dopominać się o papiery. Dla mnie ważne było badanie na miejscu, bo tam trzeba było zabezpieczać. I to był cel mój. A papiery to zawsze mogą później dojść. Ważne było, że Rosjanie to zaakceptowali. Tę współpracę. Od początku. A dokument przyszedł 15 kwietnia. Nie wiem czy rano, czy wieczorem, gdzieś tam mam zapisane.

Jeśli chodzi o zespół, oczywiście ja mam wsparcie. To się tak zmniejszało. Na początku było prawie 30 osób, potem ze Smoleńska pierwsza grupa po kilku dniach wyjechała. Już do Moskwy znowu mniej osób przyjechało. Ostatnio w Moskwie było około 16 osób doradców. Ja nie pamiętam dokładnie. I teraz znowu poleci 2 mniej. Niektórzy się wymieniali, bo to nie jest problem liczby ludzi, bo to nie jest już Grunwald, że liczba chłopa się liczyła. To jest problem specjalistów, którzy są potrzebni na danym etapie. Mam wsparcie, mam specjalistów, mam zarówno z komisji cywilnej mniej, natomiast jest wielu specjalistów z komisji wojskowej, to znaczy z tej grupy wojskowej. Oni lepiej znają ten sprzęt, lepiej znają swoje procedury. Nie ma problemów tutaj bym powiedział.

Jakie komisje…? Jeśli chodzi o liczbę komisji, to znaczy liczbę członków komisji.

Poseł  Andrzej Adamczyk (PiS):

Nie, nie. Jakich komisji? ………………. (niesłyszalne)

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

A, teraz te komisje, tak, tak. Bardzo prosto. Są dwa śledztwa prokuratorskie: rosyjskie i polskie. Nie nazywamy komisjami tylko prokuratorzy prowadzą swoje procedury. Po stronie rosyjskiej jest jedna komisja badania wypadków, której szefem jest – tego badania, zdarzenia samego – pan Morozow. Natomiast ta komisja nie podlega premierowi Putinowi. Premier Putin stoi na czele komisji rządowej i jego zastępcą jest pani Anodina. Tam są jakieś relacje, bo przy pewnych trudnych pytaniach – załóżmy – czy z mojej strony, czy moich doradców – Morozow nie odpowiada od razu, bo to są niektóre bardzo delikatne sprawy, to wiadomo, że on się konsultuje i to jest zrozumiałe. Przecież są jakieś ramy badania. Natomiast to nie stwarza żadnych problemów.

Ze strony polskiej w tej chwili ja jestem jako akredytowany, więc nie komisja. Jestem pełnomocnym akredytowanym Polski przy komisji rosyjskiej z pełnym dostępem do wszystkich informacji, których…

Poseł  Andrzej Adamczyk (PiS):

Wszystkich informacji?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Morozowa oczywiście. Tej technicznej.

Poseł  Andrzej Adamczyk (PiS):

Putinowskiej?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Nie, nie, nie. Ta techniczna tak zwana. To w języku międzynarodowym się mówi techniczna komisja z angielskiego. Więc ja jestem przy tym. I tutaj jest ta współpraca na dobrym poziomie. Rozumiemy się, bo on ma wielkie doświadczenie. Ja, może nie w tak wielkich wypadkach, ale znam procedury, na wielu szkoleniach zagranicznych, kursach byłem, także tu nie ma żadnego problemu. Językowo też nie ma problemu, bo nie trzeba. Angielski jest wspólnym językiem dla nas i tutaj nie ma żadnego…

Po stronie polskiej jest teraz jeszcze komisja pana ministra Millera, w której bierze udział  wielu członków mojej komisji, tej państwowej. Ale nie ci, co są… Znaczy tamte dwa nazwiska – ja nie jestem w każdym razie – te dwa nazwiska kolegów są wpisane, ale myślę, że one zostaną wykreślone do pewnego czasu, bo jak my zakończymy w Moskwie, bo myślę, że komisja polska będzie dłużej procedowała dlatego, że do czasu ogłoszenia projektu, a właściwie wydania raportu końcowego, my nie możemy ujawniać żadnych danych.

Natomiast wtedy później możemy wesprzeć tę komisję polską,  żeby ona wyjaśniła, miała pełne dane. Bo ta komisja pana ministra Millera nie będzie od razu miała wszystkich danych od strony rosyjskiej, bo ona działa tutaj w kraju i będzie się opierać tylko na pewnych informacjach, a później myślę, że będziemy mogli wesprzeć. To nie będzie niezgodne z prawem międzynarodowym, bo raport końcowy zostanie wydany już.

Czy jasno odpowiedziałem, czy nie? Starałem się.

Poseł  Andrzej Adamczyk (PiS):

Komisja pana ministra Millera działa tutaj, w kraju.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak, ale wczoraj i dzisiaj był pan minister Miller w Moskwie i rozmawiał – wiem – z odpowiednimi osobami kompetentnymi. Więc jakieś przełożenie jest. Ale nie wiem, jak to w szczegółach brzmi, bo ja nawet nie chcę wiedzieć, bo to może mi zamęt wprowadzić.

I teraz pytania pana…

Poseł  Andrzej Adamczyk (PiS):

Czyli – przepraszam. Panie przewodniczący, żebyśmy mieli jasność, ponieważ…

Gwar na sali:

Ile razy?

Poseł  Wiesław Szczepański (Lewica):

Panie przewodniczący, ja mam wniosek formalny, aby jednak koledzy nie dopytywali pana pełnomocnika, bo wtedy nie zadadzą pozostali pytania. (przerwa w nagraniu)

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Pan poseł Piechociński – czy przejęte procedury są optymalne? Według mojej oceny, jak do  tej pory, bo ja nie wiem, co będzie jeszcze, gdy wejdą jakieś delikatne sprawy, prawda? To według mojej oceny są dobre dlatego, że wszystko jest jasne. To, co mówiłem na samym początku, ta dwoistość: generał szefem, tam zastępca cywil, to tworzyło od razu zamęt, bo nie ma jasnych ustaleń. Jeśli nie ma klarownych przepisów określonych, to wtedy zawsze będą precedensy jakieś, każdy będzie chciał coś może ugrać – mówiąc nieładne słowo – ale może do tego dojść. Tu jest jasne. Na dzień dzisiejszy uważam, że są optymalne i najlepsze z możliwych.

Czy było wsparcie merytoryczne? Początkowo był problem z tłumaczami, ale to był  problem w tym czasie, gdzie właściwie wszyscy się organizowali. Natomiast od dnia, kiedy były wsłuchania już tych ważnych ludzi – meteorologa i innych – mieliśmy tłumaczy i już to było z dnia na dzień lepiej, a teraz w Moskwie to mamy w ogóle komfortową sytuację. Ale wiadomo, Rosjanie też mieli te problemy. Oni też nie mieli tłumaczy z języka polskiego. Dopiero potem. Wiadomo, to są zawsze te problemy początku i koncentracja była na tym, co się działo z ciałami, rozpoznanie i presja społeczna. Myśmy trochę byli w cieniu, ale myśmy wtedy tej najważniejszej roboty nie robili. Myśmy zabezpieczali. Pierwsze to było Rosjanie nadają kroki, tzw. szkic miejsca. Ja mam ten szkic – oczywiście nie pokażę go – gdzie tam jest 100 punktów opisanych dokładnie wysokości, mierzenie poziomów relatywnych i innych. Także to taka praca na miejscu, która nie wymagała ani tłumaczy jeszcze, ani jakiegoś innego wsparcia. Ale tak to wsparcie jest.

Ja uważam, że jest w pełni wola pełna wyjaśnienia do końca przyczyn tego zdarzenia, okoliczności, przebiegu, to jest cały proces przyczyn i wydania zaleceń  profilaktycznych. Jak do tej pory jestem przekonany i Rosjanie są naprawdę profesjonalistami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł  Wziątek.

Poseł  Stanisław Wziątek (Lewica):

Na pierwsze pytanie praktycznie pan pułkownik przed chwilą odpowiedział, ale ja chciałbym, żeby pan zechciał odnieść do tego bardzo precyzyjnie i bardzo jednoznacznie, i prosiłbym, żeby to była odpowiedź taka, która nie będzie powodowała właśnie dwuznaczności rozumienia.

Czy zechce pan – biorąc pod uwagę z jednej strony procedury, o których pan mówi, a z drugiej strony praktykę działania – jednoznacznie powiedzieć, że w chwili obecnej pana zdaniem strona rosyjska robi wszystko i we właściwym czasie, aby wyjaśnić przyczyny wypadku?

Drugie pytanie odnosi się do strony polskiej. Czy uważa pan, że strona polska, której de facto pan jest przedstawicielem jako akredytowany, zaniedbała jakichkolwiek działań i czy ewentualnie, jeżeli są zaniedbania to, jakie i czy pan jako akredytowany potrzebuje wsparcia? Jakiego? Bardzo konkretnie proszę o wskazanie.

I trzecie pytanie, ostatnie, odnosi się do wniosku, który także w dniu dzisiejszym jest bardzo głęboko dyskutowany i politycznie analizowany. Czy gdyby strona polska prowadziła śledztwo i wyjaśnienia przyczyn wypadku przejmując je od strony rosyjskiej w całości moglibyśmy – pana zdaniem – szybciej wyjaśnić sprawę? I czy są takie osoby po stronie polskiej, które mogłyby przyjąć na siebie tę odpowiedzialność?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, pani poseł  Szczypińska.

Poseł  Jolanta Szczypińska (PiS):

Większość pytań zadali tutaj już koledzy przedmówcy, posłowie. Wobec tego ja tylko chciałam zwrócić uwagę na taką informację, którą  otrzymaliśmy teraz niedawno o godz. 16.00 panie pułkowniku i chciałam, żeby pan do tego się ustosunkował, bo to mnie trochę dziwi jako osobę, która nie jest ekspertem i nie zna się na tych sprawach, chciałam, żeby pan mi wyjaśnił. Otóż szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Jerzy Miller, który w tej chwili, jak pan również powiedział, przebywa w Moskwie, stoi na czele tej komisji wyjaśniającej katastrofę smoleńską, powiedział, że etap dowodowy jest już bliski zamknięcia – etap dowodowy rozumiem dotyczący tej katastrofy – ale potrzebny jest przyjazd z Polski tylko jednej osoby dla potwierdzenia identyfikacji głosu w kokpicie. Powiedział też również, że analiza skrzynek została poddana obróbce, także można już powiedzieć, że właściwie została zakończona. I praktycznie śledztwo już zostaje zakończone. Czekamy tylko na pewną tajemniczą osobę z Polski, która jakby tutaj w tym momencie wyjaśni, kto w tym kokpicie był. I to jest moje pytanie. Odnosząc się do pana wcześniejszych tutaj wyjaśnień i tego, co pan powiedział, że jednak śledztwo musi potrwać długo, że jednak to wymaga pewnych procedur. Czy tego typu komunikat wysłany nam – rozumiem – przez Agencję Prasową, Polską Agencję Prasową wysłany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest uprawniony do tego, żeby powiedzieć, że śledztwo już jest zakończone? Dziękuję.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Poproszę pan poseł  Dorn.

Poseł  Ludwik Dorn (Polska Plus):

Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Więc najpierw mam pytanie do przedstawicieli rządu. Jeżeli nie mogą odpowiedzieć niech odpowiedzą na piśmie.

Tydzień temu przemawiając w sejmie pan premier Tusk powiedział, że Polska nie skorzystała z tej możliwości, którą daje załącznik 13 do konwencji chicagowskiej, czyli nie wystąpiła do strony rosyjskiej o przekazanie tych uprawnień do badania jako strony wiodącej z tego względu, że nie należy występować o to, czego i tak się nie dostanie, bo tutaj kraj zdarzenia ma pełną gestię – może się zgodzić, może się nie zgodzić.

Pan premier musiał formułować ten pogląd na podstawie jakichś danych, jakiejś rekomendacji. Moje pytanie jest takie: jaka instytucja – czy MSZ, czy Ministerstwo Obrony Narodowej, czy jakaś inna instytucja – kto w ogóle sformułował taką rekomendację dla premiera, by nie występować, ponieważ i tak wiadomo, że nic to nie da? I to jest pytanie pierwsze.

Pytanie drugie do pana płk. Edmunda Klicha. Pan mówił – opisując te komisje – że jest pańska komisja. Przepraszam, może to była przenośnia nie precyzja. Bo pan jest specjalnym akredytowanym i po pierwsze: kto – w sensie personalno-instytucjonalnym – podejmuje decyzje, że to pan jest specjalnym akredytowanym? Premier, minister obrony narodowej, minister infrastruktury? Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Następne pytanie to jest do pana wiceministra Idzika. Mianowicie, jeżeli teraz przewodniczącym Komisji Badania Wypadków w Lotnictwie Państwowym jest pan minister Miller, to ja rozumiem, że konkretnie, kiedy została taka decyzja i jak to było rozłożone w czasie, bo jest rozporządzenie ministra obrony narodowej z maja 2004 r., które reguluje organizacje i tryb działania tej komisji. Innymi słowy musiało zostać uchylone rozporządzenie ministra obrony narodowej i swoje rozporządzenie musiał wydać premier, a w dodatku to potem musiało zostać jedno i drugie opublikowane w „Dzienniku Ustaw”. Tutaj czasu się robi trochę mało. W związku z tym prosiłbym o odpowiedź o konkretne daty. Którego dokładnie dnia, a może nawet chodzi o godzinę, został mianowany szefem komisji pan minister Miller i którego dnia – łącznie z godziną, bo niekiedy tutaj godziny, a to premier zarządza drukowanie „Dziennika Ustaw” – ukazał się „Dziennik Ustaw” z uchylonym rozporządzeniem ministra obrony narodowej nowym rozporządzeniem, jak rozumiem już w tym przypadku Prezesa Rady Ministrów? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, pan poseł  Suski.

Poseł  Paweł Suski (PO):

Na początku naszego spotkania zaznaczył pan, panie pełnomocniku, że mogą nam się  mylić czy panu mogą się mylić daty, powiedzmy dzień do przodu, dzień do tyłu w kontekście prowadzonych czynności. A ja chciałbym się odnieść właśnie w tej kwestii do momentu zastosowania załącznika 13 konwencji chicagowskiej jako tego elementu, który już wywołuje emocje podczas naszej pracy. Podczas wideokonferencji pan, panie pełnomocniku, 13 – jak już to zostało ustalone – rekomendował jako właściwy dokument prawny panu premierowi Putinowi właśnie załącznik 13. Czyli należy uznać – moim zdaniem i myślę, że zechce pan to potwierdzić – że od początku prowadzonych czynności właśnie w ramach załącznika 13 były one prowadzone.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę o odpowiedzi na pytania do tych właśnie czterech posłów.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Pierwsze pytanie pani poseł  Szczypińskiej, o ile…

Poseł  ():

Poseł Wziątek.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

O przepraszam.

Według mojej oceny, bo tak szybko zapisałem to pierwsze pytanie, chodzi o to, czy strona rosyjska wszystko robi w celu wyjaśnienia tej katastrofy i robi to we właściwym czasie. Według mojej oceny to procedowanie jest właściwe. Polegało przez pierwsze dni na przesłuchaniu osób, które miały, mogły mieć wpływ jakiś, które prowadziły korespondencję z załogą, które dostarczały danych meteo, które prowadziły samolot po ścieżce, prawda? W jakimś sensie prowadziły, no to jest za duże słowo powiedziane, które obserwowały, mogą powiedzieć do pewnego miejsca, bo wiadomo, że nigdy nie prowadzi się do końca. Och, bym może zbyt dużo powiedział w tej chwili. Ale mówię, z osobami, które raz, że jeszcze pamiętają na świeżo, nie ma między nimi jakiejś szczególnej dyskusji, uzgodnień. Chociaż tutaj nie można wykluczyć, bo te osoby nie były odosobnione. Ja wiem, jak przeżywały, bo kierownik lotów miał 13 kwietnia odejść na emeryturę. To dla niego była osobista tragedia. Ja z nim kilka razy rozmawiałem i bardzo mu współczułem, bo – nie mówię o odpowiedzialności tylko mówię o przeżyciach, które on miał z tego powodu, że doszło na jego służbie do tej tragedii. Nie mówiąc czy on w ogóle cokolwiek mógł zrobić innego, bo przecież on procedował według określonych zasad.

Jeśli chodzi o polską stronę na początku były pewne problemy, jak to w takiej sytuacji. Część dokumentów jest w wojsku do użytku służbowego. One mają bardzo niską klauzulę tajności. No i strona wojskowa chciała tu jasnych procedur. Ponieważ takich nie było więc trzeba było je wypracować. I następowały trochę, opóźnienia były w przekazywaniu tych dokumentów stronie polskiej w Smoleńsku, a później ze strony polskiej do strony rosyjskiej. I tu były pewne rzeczy, ale w tej chwili już to zostało ustabilizowane. Po prostu związane z tym, że to była sytuacja nietypowa, a każdy w takich sprawach chce być bardzo ostrożny, żeby potem nie był posądzony o to, że naruszył procedury, jakąś tajemnicę naruszyliśmy. Nie ma decyzji na odpowiednim szczeblu, bo ten, co nadaje klauzulę, musi zwolnić z tej klauzuli. I to było przestrzegane, ale powodowało to pewne opóźnienia, ale one też nie miały wpływu na sam proces badawczy.

Jeśli chodzi o to…, bo ja nie wiem, to było śledztwo i badanie przez Polskę. Badanie przez stronę polską, przez komisję pana Millera ja odczułem to, jak usłyszałem konferencję pana premiera i wtedy czułem się zwolniony z tej części komisyjnej. I dlatego ja nazywałem często komisją, bo ja byłem zarazem przewodniczącym komisji polskiej, która miała tu, w Polsce, wydać protokół według zasad wojskowych i akredytowanym przy komisji rosyjskiej. Więc byłem w dwóch rolach, często sprzecznych z punktu widzenia rozporządzeń, na które się powoływałem. Mówiłem już, że tu nie mam współpracować z prokuraturą, a tu jest wbrew temu załącznikowi 13, nakaz współpracy z prokuraturą. I stąd ten konflikt między innymi na początku z panem ministrem Paruluskim, bo on powołał się na to rozporządzenie ministra obrony narodowej, a ja na załącznik 13. Więc to była taka dwoistość. To nie było komfortowe, ale jakoś żeśmy poradzili sobie z tym.

Nie wiem, na jakiej podstawie pan – odpowiadam na pytania pani poseł Szczypińskiej – jakiej podstawie pan minister Jerzy Miller powiedział. Wiem, że spotkał się z panią Anodiną. Może ona tak…, ale to raczej bym w sferę dyplomacji mówił, bo jeszcze trudno… Ja sam tę osobę ustaliłem, która jest tą tajemniczą osobą i osobiście ustaliłem, i przekazałem dane i drogą proceduralną przez odpowiednie ministerstwa zostanie poproszona o przyjazd.

Głos z sali:

Poza mikrofonem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

No, być może, ale z drugiej strony, jak mówiłem o tym TAWS-ie, to dostałem wczoraj informację, że rozczytanie tam jednego elementu z tego może potrwać nawet miesiąc. To znaczy zebranie danych, bo uszkodzenie jest tak duże, że będzie to trwało. Więc trochę optymistycznie myślę. Ale pan minister Miller nie ma doświadczenia w badaniu takich sytuacji i myślę, że tutaj to jakoś wynikało z tego, prawda? Więc etap zbierania danych, dowodów myślę, że trudno uznać za zakończony, a jeszcze interpretacja, inne rzeczy. To jest proces. Naprawdę. Ja jutro będę chciał na spotkaniu z dziennikarzami na konferencji trochę powiedzieć o tym więcej, żeby była większa świadomość społeczna, bo takie czekanie po dwóch tygodniach na wyniki, to jest po prostu nie do przyjęcia. Presja na nas taka to nie pomaga nam w pracy.

O analizie to w ogóle nie można powiedzieć, że jest zakończona. Analiza jeszcze się nie rozpoczęła można powiedzieć. To dopiero są dane, które będą analizowane.

Poseł  Jolanta Szczypińska (PiS):

Panie pułkowniku, przepraszam, że wejdę w słowo, ale to są słowa ministra spraw wewnętrznych i administracji, który w tej chwili przewodniczy tej komisji. Dlatego ja do pana się zwracam. Jeżeli on to wypowiada, a jest przedstawicielem rządu polskiego, to dlatego budzi to moje ogromne zdumienie. Śledztwo zostało zakończone. Taki komunikat został wysłany do Polaków i stąd dzielę się tym.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Ale prośba, żebyśmy nie komentowali dlatego, że to nam i tak wydłuża posiedzenie.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Pani poseł, komunikaty do Polaków były różne. Były prokuratorów i innych, i ja nie mogę  odnosić się do tak wysokiej osoby w państwie, jak ministra konstytucyjnie, nie chciałbym tu komentować, bo to nie moja rola, żeby komentować. Myślę, że tutaj jest inny poziom wyjaśnienia tego. Właśnie nie wiadomo czy to były też bezpośrednie słowa, czy tylko tak przekręcone, jak te moje, bo to może być, ale ja nie komentuję.

Pan poseł  Dorn. Ale pierwsze pytanie chyba było do strony rządowej, tak? Bo to nie do mnie. Wiem, że zapisałem, także tak (przerwa w nagraniu).

Głos z sali:

Minister obrony, tak?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Ja na pytanie pana posła Dorna. Pytanie dotyczyło jakby dat i godzin. Odnośnie godzin, panie pośle, ustosunkuję się na piśmie. Odnośnie dat udzielę panu odpowiedzi w dniu dzisiejszym.

W dniu 15 kwietnia minister obrony narodowej wydał decyzję w sprawie powołania Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Ta decyzja została wydana w dniu 15 kwietnia i weszła w życie z dniem podpisania, czyli 15 kwietnia. Przedstawiony w składzie tej komisji był wówczas pan Edmund Klich. I ta decyzja obowiązywała do dnia 5 maja. 5 maja minister obrony narodowej wydał decyzję zmieniającą decyzję w sprawie powołania Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego i od 5 maja przewodniczącym komisji został pan Jerzy Miller – minister spraw wewnętrznych i administracji.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

5 maja?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Przepraszam, 28. 28. OK.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Maja?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

28 kwietnia.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Prosimy precyzyjniej.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

28 kwietnia zmieniono decyzję  i powołano pana Jerzego Millera jako szefa Komisji do spraw Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego po zgłoszonej rezygnacji pana Edmunda Klicha, o której mówił pan Klich. Wcześniej niejako był w konflikcie interesów.

Pytanie pana posła Dorna dotyczyło podstawy prawnej, na podstawie której pan minister mógł wydać stosowną decyzję, a więc rozporządzenie ministra obrony narodowej zmieniające rozporządzenie w sprawie organizacji i zasad funkcjonowania Komisji Badań Wypadków Lotniczych. To rozporządzenie zostało zmienione w dniu 27 kwietnia. Kwietnia. Wydaje mi się, panie pośle, według mojej najlepszej wiedzy, że również tego samego zostało opublikowane. Ale to jest mój stan wiedzy. Czyli 27 kwietnia następuje zmiana rozporządzenia, a dzień po 28 minister Klich, na podstawie o już zmienione rozporządzenie, podejmuje decyzję o zmianie składu Komisji Badania Wypadków Lotniczych. Co do zakresu godzinowego na piśmie panie pośle będzie ustosunkowanie się, gdyż ja taką wiedzą nie dysponuję.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę bardzo.

Poseł  Ludwik Dorn (Polska Plus):

Przepraszam, było jeszcze pytanie do rządu dotyczące, jaka instytucja rekomendowała premierowi, by nie występować do strony rosyjskiej o to, by strona polska była wiodącą w badaniu?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz:

Panie pośle, możemy jak ministrowie siedzą, wskazać ewentualnie, że myśmy nie rekomendowali premierowi. To pytanie jest raczej do Kancelarii Premiera. To nie jest ucieczka przed odpowiedzią, broń Boże.

Poseł  Ludwik Dorn (Polska Plus):

W takim razie pan minister spraw zagranicznych może powiedzieć, że to nie MSZ.

Pełnomocnik ds. Wschodnich i Konsularnych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryk Litwin:

Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie ja reprezentuję resort spraw zagranicznych, jestem pełnomocnikiem do spraw wschodnich i konsularnych. Zostałem wyznaczony do reprezentowania ministerstwa na tym posiedzeniu w takim zakresie, jaki dotyczy czynności podejmowanych przez to ministerstwo. W bardzo krótkim okresie między godziną katastrofy a godziną 12.23 dnia 10 kwietnia, kiedy ministerstwo podejmowało działania z urzędu w związku z sytuacją kryzysową, która miała miejsce za granicami Rzeczypospolitej i w takim zakresie, jaki dotyczy działań pomocniczych i służebnych, które podejmowaliśmy po tej dacie i godzinie w związku z działalnością Rządowego Centrum i w związku z działalnością komisji badających przyczyny wypadku. W tym zakresie jestem gotów do precyzyjnych odpowiedzi lub też przyznania, że nie posiadam danych informacji.

Jeśli chodzi o proces kształtowania się tej decyzji, o którą pyta pan poseł, to zgadzam się z panem ministrem, że jest to w oczywisty sposób pytanie do pana premiera, a pan prośba o skomentowanie wypowiedzi pana premiera w oczywisty sposób musi pozostać bez odpowiedzi, bo jako urzędnik rządowy przecież nie będę komentował słów pana premiera. Osobą uprawnioną i kompetentną w tym przypadku jest tylko sam pan premier, względnie w określonych przypadkach jego rzecznik.

Poseł  Ludwik Dorn (Polska Plus):

Panie ministrze, nigdy w żaden sposób nie zwracałem się do żadnego ministra czy wiceministra o to, by komentował słowa premiera. Ja tylko zwracałem się do panów, w tym w szczególności do pana, czy może pan powiedzieć, że to nie MSZ wydał rekomendację? I rozumiem, że nie dysponuje pan takimi informacjami, co mnie nie dziwi, nie każdy urzędnik w MSZ-cie musi wiedzieć o wszystkim, co się w MSZ-cie dzieje.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję.

Pełnomocnik ds. Wschodnich i Konsularnych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryk Litwin:

Nie dysponuję precyzyjną  informacją na ten temat. (przerwa w nagraniu)

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Do kiedy działała?… Ja działałem w tych dwóch rolach do tego dnia, kiedy została powołana komisja pana ministra Millera, a później już zostałem tylko pełnomocnikiem akredytowanym tak, jak mówiono wcześniej uważałem, że wystąpienie w dwóch rolach komplikuje mi sytuację i relacje ze stroną rosyjską, bo jak gdyby tutaj te sprzeczności były, te prawne dotyczące współpracy z prokuraturą i tak dalej. I później czułem się bardziej komfortowo, tym bardziej że jak przestałem być za to odpowiedzialny, bo inna procedura jest wojskowa, ja znam tę procedurę i inaczej się pisze protokół, protokół jest tylko wyciągiem, najważniejsze są załączniki, w tym raporcie końcowym właściwie nie tworzy się załączników, wszystko jest w tym głównym raporcie. No więc są różne zasady działania. To oczywiście już inaczej trochę prowadzi się, są podkomisje i inne, więc cały kłopot byłby, gdyby było się w tych dwóch rolach. Więc to była dobra decyzja, oceniam, zwolnienia mnie z tego obowiązku, chociaż koledzy dzwonili, że się wystraszyłem i zrezygnowałem, co oczywiście nie było zgodne z prawdą tylko jasny podział ról powstał wtedy.

Odpowiadam na pytanie pana posła Suskiego. Ja o tych datach wspomniałem tylko dlatego, że nie wziąłem tych najważniejszych notatników i gdybym się pomylił, żeby ktoś nie mówił, że ja jestem niewiarygodny. A ja, jeśli będą konkretne pytania, to mam zapisany każdy dzień. Ja w Smoleńsku procedowałem w ten sposób: szedłem spać o 12.00, o 3.00 się budziłem i cały dzień zapisywałem dokładnie do kogo telefon – te ważne telefony oczywiście – do kogo, o której godzinie z telefonu komórkowego, bo ja wiedziałem, za jakie sprawy odpowiadam. Jak będzie mnie społeczeństwo rozliczać i państwo też jako Sejm. Więc znałem powagę sprawy i mam to wszystko zanotowane, to jest kilka już zeszytów zapisanych także mogę udokumentować wszystko, ale nie w tej chwili, bo mówię, nie wziąłem tej całej mojej dokumentacji. To chyba. A jeszcze jedna rzecz. Przepraszam. Tu znowu, nie wiem kto, ale nastąpiło przekłamanie. Ja w czasie konferencji pana premiera Putina jasno powiedziałem i tylko tyle powiedziałem, że uważam, że ta dzisiejsza decyzja, to znaczy wtedy decyzja, że to jest już takie oficjalne procedowanie według załącznika 13, usprawnić, przyspieszyć – nie wiem, jakiego słowa użyłem – dalsze działanie, bo ja wspomniałem o tych problemach, gdzie szefem był generał i już na pierwszym spotkaniu były nieporozumienia, bo nie było jasności.

Tam jeszcze było jedno pytanie, ale to poza mediami, więc nie będę go komentował. Było też bardzo trafne pytanie jednego z przedstawicieli, ja nie wiem kto, polski, który był tam na tej konferencji w tym wielkim gabinecie, bo ja nie widziałem nigdy tego, potem gdzieś tam dopiero z przebitek innych. Więc to tylko tyle powiedziałem. Nic więcej ja nie powiedziałem, nic o załączniku 13, nawet nie wspomniałem o tym. Dziękuję bardzo.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

…………………… (niesłyszalne) jest bardzo dobre, to …………………..

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Nie, ja stwierdziłem tak, że ta decyzja – moim zdaniem – doprowadzi do jasności sytuacji i nie będzie już jakichś problemów proceduralnych.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Czyli jest …………………

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Czy ja mogłem zaakceptować  albo nie? To były raczej słowa kurtuazyjne ani jakaś akceptacja. Nie sądzę, żeby pan premier Putin czekał na akceptację moją.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo. Przechodzimy do…

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Przepraszam. Czy był z nim przedstawiciel Polski?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja nie wiem. Kto był  w Moskwie to ja nie wiem.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Ale w tym czasie?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja nie wiem dlatego, że ja byłem w Smoleńsku. Ja byłem w Smoleńsku i widziałem tylko nakierowaną  kamerę na premiera Putina, na wicepremiera Iwanowa, na panią  Anodinę, a gdzieś przebitkę widziałem – już nie wiem gdzie – że tam między innymi pan Targalski był, mój przedstawiciel w Moskwie, który bada te rejestratory, też był zaproszony, ale on tam siedział gdzieś i nawet ja go nie widziałem. Więc nie mogę powiedzieć kto.

Byli przedstawiciele jeszcze Polacy, polskojęzyczni, ale nie wiem, kto to był. Bo mówię, przez jedną z tych osób było zadane pytanie konkretne, w tej części już bez mediów. Ale ja nie mogę znać wszystkich z ambasady rosyjskiej, teraz coraz więcej poznaję ludzi, chociaż rzadko tam zajeżdżam, bo my mamy gdzie indziej swoje miejsce pracy.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę  bardzo pan poseł Czesak.

Poseł  Edward Czesak (PiS):

Panie przewodniczący, wyjaśnienie przyczyn tej katastrofy w dużym stopniu zależy od tego, jak ekspertom uda się ocenić stronę techniczną w oparciu o zebrane dowody, w tym również fragmenty samolotu, jego oprzyrządowanie. Czy zatem według pana zebrano wszystkie istotne fragmenty samolotu, które pozwolą na zrekonstruowanie urządzeń pokładowych w takim stopniu, w jakim to oczywiście się da, przyrządów i tych części, których ocena pozwoli komisji przybliżyć nas do ustalenia tej przyczyny katastrofy.

Pytanie moje ma związek z ostatnimi doniesieniami mediów o fakcie braku zabezpieczenia terenu przed dostępem osób przypadkowych i możliwości zabierania części samolotu z miejsca katastrofy. Czy pan uważa, że brak zabezpieczenia terenu mieści się w praktykach wyjaśniania katastrof lotniczych. Szczególnie to dzisiejsze nasze posiedzenie ma przybliżyć prawdę i pewną wiedzę na tyle, na ile ona jest możliwa na tym etapie do przekazania społeczeństwu. Sam pan przewodniczący o tym mówił i dlatego stąd takie moje pytanie.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Pan poseł Śnieżek.

Poseł  Adam Śnieżek (PiS):

Do pytań dotyczących, kiedy rząd i w jaki sposób podjął decyzję o zastosowaniu konwencji chicagowskiej do badania tego wypadku, chciałbym dodać pytanie, kiedy rząd i w jaki sposób czy w ogóle zawarł jakieś porozumienie, choćby ustne w tej sprawie, zastosowania konwencji chicagowskiej z rządem rosyjskim? Czy też odbyło się to na zasadzie, że rząd rosyjski oświadczył, że stosuje tę konwencję, a rząd Polski przyjął to do wiadomości? Rozumuję w taki sposób, że ponieważ ta konwencja nie stosuje się do samolotów państwowych i wojskowych, to wobec tego jej użycie do badania tej katastrofy wymaga jakiegoś porozumienia między rządami Polski i Rosji.

Pan płk Klich powiedział tu w pewnym momencie, że pani Anodina – przewodnicząca rosyjskiej Komisji Badania Wypadków Lotniczych – zaproponowała jakieś porozumienie na piśmie. Jeśli to dobrze zrozumiałem, to chciałem zapytać, jaka była reakcja strony polskiej, rządu polskiego? Czy takie jakieś porozumienie spisano czy też nie?

Jeśli panowie ministrowie nie dysponują wiedzą, żeby odpowiedzieć na to pytanie, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.

I drugie pytanie do pana płk. Klicha. Niektóre media polskie podały, że we środę  7 kwietnia na lotnisku w Smoleńsku na przylot premiera Putina czy też  także premiera Tuska był zainstalowany jakiś nowoczesny system naprowadzania samolotu, który potem miał być zdemontowany. Czy panu coś wiadomo na ten temat?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję. Pan poseł  Dolata.

Poseł  Zbigniew Dolata (PiS):

Moje pierwsze pytanie jest skierowane do przedstawiciela MSZ, a dotyczy zabezpieczenia miejsca katastrofy, ponieważ wielu przedmówców moich wspominało o doniesieniach medialnych z ostatnich dni. Natomiast ja interweniowałem już 14 kwietnia, 4 dni po katastrofie, ponieważ na miejscu tej katastrofy znalazła się grupa, między innymi grupa z Gniezna. Ja informowałem i ministerstwo, i prasę, zresztą opisała to „Rzeczpospolita”. Wypowiadał się na ten temat rzecznik Ministerstwa Spraw Zagranicznych pan Paszkowski, który stwierdził, że jeśliby takie fakty miały miejsce, to byłoby oczywiście wysoce niewłaściwe i tak dalej. I stąd moje pytanie. Co ministerstwo zrobiło co najmniej o 14 kwietnia do 2 maja, czyli do kolejnej takiej informacji medialnej wydaje się, że nie zrobiło kompletnie nic, a wiedzę miało i powinno w tym długim okresie czasu podjąć stosowne działania.

I w związku z tym też pytanie do pana płk. Klicha: jak wygląda procedura badania szczątków samolotu? Są różne wypowiedzi ekspertów. Czy do pełnego zbadania potrzebne są wszystkie szczątki, czy tylko wybrane, bo oprócz tego, że wiele grup z Polski zabierało części tego samolotu, to było tam bardzo wielu mieszkańców Smoleńska, którzy przychodzili, składali kwiaty i zabierali. Moja żona, która tam była 14 kwietnia widziała na własne oczy, jak zabierali mniejsze, większe części tego samolotu cztery dni po katastrofie, kiedy jeszcze ciała ofiar nie były odnalezione, wszystkie ciała ofiar. Więc czy procedura wymaga zgromadzenia wszystkich możliwych części tego samolotu, czy tylko wybranych przez ekspertów? To jest jedna sprawa.

Kolejna kwestia to czy, bo ja nie pytam o wynik tych badań, ale pytam czy były badane nagrania wideo, które dokumentowały ostatnie chwile lotu, tego feralnego lotu Tu-154, bo wiadomo, że Rosjanie skonfiskowali dziennikarzom te nagrania. I pytanie czy w dyspozycji na przykład pana, czy podległych panu, czy jakichkolwiek innych polskich ekspertów te nagrania są? Czy one były analizowane, badane? Tak samo czy byli przesłuchiwani świadkowie, na przykład polscy BOR-owcy, czy inne osoby, które były naocznymi świadkami, widziały w ogóle, jak przebiegały te ostatnie sekundy lotu tego samolotu? Czy już jest sporządzona analiza właśnie tych i nagrań, i zeznań tych osób, które wtedy tam w Smoleńsku na lotnisku były obecne?

I kolejne pytanie dotyczy systemu oświetlenia, bo nikt o to do tej pory jeszcze nie pytał, a wiemy, skądinąd jest na to dokumentacja fotograficzna, że służby rosyjskie wymieniały żarówki w tej instalacji oświetleniowej, a wiadomo, jak ważne dla bezpiecznego podejścia do lądowania jest oświetlenie lotniska. Jak istotne jest na przykład do oceny wysokości, na jakiej znajduje się samolot, są właśnie te instalacje oświetleniowe. Więc czy już był badany stan tej instalacji, bo zresztą tutaj kolega Kozak pytał o te radiolatarnie NDB, też odpowiedzi właściwie nie uzyskaliśmy. Jaki był stan techniczny? Czy już to zostało zbadane, że to było bez zarzutu, a te zdjęcia na przykład to są zdjęcia, które jakoś da się wytłumaczyć?

I jeszcze jedno pytanie, czy przy badaniu rejestratorów lotu cały czas są obecni polscy eksperci, pan Targalski, o którym pan pułkownik wspominał czy też to jest tylko takie czekanie na informacje oficjalne rosyjskie?

I też mam pytanie czy istnieje możliwość ingerencji w te nagrania rejestratorów lotu? Czy można je zmodyfikować bez zostawienia śladów? Czy na przykład eksperci byliby w stanie ocenić, czy na przykład to usuwanie szumów nie jest połączone z usuwaniem pewnych fragmentów wypowiedzi, które zostały zarejestrowane, a przy okazji usuwania szumów też zostanie – powiedzmy – jakiś tam fragment usunięty i czy da się to zbadać, ocenić przez polskich ekspertów? To może tyle, bo pewnie czas goni, a byłoby jeszcze tych pytań znacznie więcej.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo. I ostatnie pytanie pani poseł Beata Kempa.

Poseł  Beata Kempa (PiS):

Moje pytania będą natury bardzo prawne i szczegółowe. One będą mi bardzo potrzebne i dlatego prosiłabym już może o niezastanawianie się, bo widzę,  że tutaj odpowiedzi mogę nie otrzymać, tylko proszę o szczegółową odpowiedź na piśmie. Jeśli nie będzie to poziom wystarczający, to proszę o zwrócenie się do pana premiera Donalda Tuska o odpowiedzenie na te bardzo konkretne pytania na piśmie.

Rzecz pierwsza, podstawowa, szanowni państwo. Mamy artykuł 3 konwencji chicagowskiej, który wyłącza możliwość jej zastosowania odnośnie statków powietrznych państwowych. To ja w takim razie pytam: jaka była argumentacja prawna, dokładna argumentacja prawna, która legła u podstaw podjęcia takiej decyzji i przemawiała za podjęciem takiej decyzji? To jest w zasadzie można powiedzieć dzisiejszego spotkania kluczowe pytanie. Czy przyjęliśmy właściwą optykę, tak? Czyli czy pierwsza decyzja była właściwa, że działamy na podstawie konwencji chicagowskiej. Ja chcę znać odpowiedź na to pytanie. Dlaczego artykuł 3 nie został wzięty pod uwagę? Być może jakiś inny wywód prawny będzie w stanie mnie przekonać.

Drugie pytanie. Mamy artykuł 5 ust. 1 załącznika właśnie 13 konwencji chicagowskiej. Dlaczego nie uwzględniliśmy tego artykułu 5 i nie wystąpiliśmy z wnioskiem o przejęcie badania okoliczności katastrofy lotniczej prezydenckiego samolotu? Ja chcę zapytać, dlaczego nie uwzględniliśmy tego artykułu 5? Tu częściowo pytał już bodajże chyba o to pan poseł Dorn, ale ja chcę zapytać dokładnie, jakie okoliczności prawne i faktyczne legły u podstaw braku takiej decyzji?

I wreszcie sprawa też myślę bardzo ważna. Proszę o odpowiedź  na pytanie strony rządowej: czy istnieje kolizja prawna pomiędzy jednoczesnym działaniem komisji międzynarodowej, właśnie w oparciu o tę konwencję chicagowską, czyli to, co państwo zawarliście, która dotyczy lotnictwa cywilnego a działaniem polskiej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Czy istnieje w ogóle komisja prawna i jakie ewentualnie może to rodzic konsekwencje prawne dla prowadzonego badania katastrofy i jej wyników?

O sprawy prokuratury będę pytać prokuratorów bardzo szczegółowo. Natomiast chcę jeszcze zaznaczyć jedną kwestię. Ja chcę  zapytać pana pułkownika – dobrze mówię, tak, bo na stopniach się średnio znam wojskowych – kto nadzoruje pana pracę, jak często pan przesyła raporty ze swojej działalności i krótko mówiąc czy w ogóle ktoś pana prosi o takie raporty?

Poza tym mam jeszcze takie pytanie: czy w ramach tej komisji nie można było się umówić – w tej, w której pan działa na terenie Rosji – nie można było się umówić, czy strona polska krótko mówiąc dołożyła wszelkich starań i czy w ramach tych przepisów, które są nie można było się umówić, żeby w tej komisji brali udział jeszcze inni obserwatorzy, nie wiem, na przykład: NATO, Unii Europejskiej? Czy można było taki wariant wziąć pod uwagę? Proszę o odpowiedź na to pytanie.

I wreszcie chcę  jeszcze doprecyzować pytanie, ono wynika może bardziej z zasad kryminalistyki w prawie polskim, to jest to pytanie dość słuszne, które zadał tutaj mój przedmówca, pan poseł Dolata, a ja chcę je doprecyzować jeszcze w ten sposób: czy strona polska – krótko mówiąc pan, jako obserwator – ma pewność, posiada pewność, jeśli tak, to na jakiej podstawie, że strona rosyjska zabezpieczyła prawidłowo całość materiału dowodowego w sprawie i czy sposób zabezpieczenia tych materiałów uniemożliwia manipulowanie ich treścią oraz utratę istotnych materiałów, na przykład poprzez niezeskładowanie wszystkich szczątków samolotu, konkretnie w zakrytym pomieszczeniu tak, aby one nie uległy działaniom warunków atmosferycznych? To jest też dość ważne pytanie z punktu widzenia kryminalistyki, ponieważ nieprawidłowy sposób zabezpieczenia, chociażby taki, że może ulec to warunkom atmosferycznym albo innym, na przykład właśnie chociażby zabieraniu kawałków z terenu zdarzenia, może doprowadzić do utraty istotnych dowodów bądź interpretacji materiału dowodowego na podstawie badania tych dowodów, które mogły być w sposób czy mogą być w sposób niezgodny z przepisami polskiego prawa zeskładowane.

I ostatnie pytanie również do pana pułkownika. Panie pułkowniku, jak naprawdę  wygląda współpraca pomiędzy komisją, w której pan jest przedstawicielem akredytowanym a prokuraturą po pierwsze – rosyjską prokuraturą, po drugie – polską prokuraturą. Jak wygląda ta współpraca? Na czym ona polega? Czy jest wymiana informacji? Jeśli tak, to czy to jest przekazywanie dowodów wtórnych, czy też dowodów bezpośrednich i generalnie, jak ta współpraca z oboma prokuraturami w tej chwili na dzień dzisiejszy wygląda? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, proszę o odpowiedzi.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Proszę państwa, ja wiem, że to jest bardzo wrażliwy temat, jeśli chodzi o te części. Zasada jest taka, że przy badaniu lockerbie odtworzono przestrzennie tę  część, która wybuchła po to, żeby rozwiązywać szczegółowo sprawy. Ponieważ sprawy jeszcze sądowe się toczą, to w tej chwili jeszcze w hangarach komisji brytyjskiej jest ta część, olbrzymia część kadłuba. Jeśli chodzi o takie badania, tak samo jak my badaliśmy w lotnictwie wojskowym, w cywilnym też – w cywilnym te samoloty się nie rozpadają na takie części ze względu na prędkość, to przeważnie jest w całości, chociaż jeden się rozpadł, ale to były szczególne okoliczności. Na miejscu, o ile wiem, zostały bardzo małe elementy. Ja nie wiem, być może jakieś większe, ale nie wiem dokładnie. Nie wiem, nie widziałem, więc tutaj na to…

Poseł  ():

(poza mikrofonem)

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak. Ale blacha taka… Ale tej blachy nigdzie by nie przystawiono do niczego. Więc robi się tak zwany obrys. Co jest najważniejsze? Przyrządy w kabinie, przełączniki w kabinie, elementy ciągów. Natomiast ja rozmawiałem, ponieważ już dostałem od jednego z posłów pytanie, że rodziny chciały mieć jakieś elementy małe jako pamiątki. No występowały rodziny, także to jest kwestia zainteresowania rodzin. I ja pytałem Morozowa, bo w obrysie znalazła się większość, te istotne elementy są w obrysie. To mówię, rysuje się schemat jak samolot wygląda i układa tymi elementami, które można rozpoznać skąd są. A on mówi na to pytanie mnie zadał, słuchaj, tam jest taka skrzynia jeszcze wielka, której nie można do niczego przyłożyć, bo to są kawałki blachy, kawałki jakichś tam wzmocnień, ale tego nie da się ułożyć. No, może by jak trzy lata pracowali czy coś gdzieś by to znaleźli, bo to są podobne, to są po prawej stronie kadłuba takie same elementy – załóżmy kadłuba i inne. Więc tego, tym bardziej że nie ma żadnych podejrzeć i tu w zasadzie te techniczne chyba komisja rosyjska tu nie przekroczy żadnych uprawnień, bo chyba komisja rosyjska, już mam to przetłumaczone i muszę prześledzić, ogłosiła już, że nie było problemów związanych z techniką, że samolot był sprawny do końca. Chyba było w jednym z komunikatów pani Anodiny chyba, bo ona wydaje te komunikaty.

Więc tutaj ten problem jakości badań, te zarzuty, ja uważam, że one nie mają  wpływu, bo tutaj nie ma żadnych podejrzeń i od początku nie było, ale potem zostało to udowodnione, silniki pracowały pełną  mocą, elementy sterowania, nie ma żadnych podejrzeń, bo to wszystko jest rejestrowane. Tam jest dziesiątki zapisów w rejestratorze w tym FDR (Flight Data Recorder). Dalej. W tym jeszcze, który myśmy tu badali w Polsce, tym ATM-owskim, to on jest niezabezpieczony kreszowo, ale akurat zachowały się te elementy, bo sama ta pamięć jest bardzo wytrzymała. I tutaj nie było żadnych sygnałów, o jakimkolwiek nawet podejrzeniu, że technika zawiodła. Więc może z punktu widzenia moralnego ma na pewno znaczenie, jeśli rodziny widzą, że jakieś kawałki tam jeszcze są, prawda? Ale z punktu widzenia procesu badawczego i jakości badań to nie ma żadnego znaczenia.

Pan poseł  Śnieżek, bo to jedno pytanie było pana posła Czesaka.

Pan poseł  Śnieżek: kiedy mogli i w jaki sposób…, ojej, coś tutaj mi uciekło, …ustne porozumienie…

A już rozumiem. Pani Anodina na spotkaniu trzy dni temu powiedziała – ja zresztą myślę, że to jasno wyraziłem, ale może się przesłowiłem – powiedziała, że nauczeni tym doświadczenia po zakończeniu tego badania, korzystając z tych doświadczeń, które mamy przy badaniu tego tragicznego zdarzenia, powinna Polska i Federacja Rosyjska podpisać porozumienie szczegółowe, dwustronne. Pewnie w oparciu o aneks 13 częściowo, bo to jest jakiś wzorzec, ale mogą być detale inne, prawda? Ale to nie jest na pewno rekomendacja, żeby zmieniać coś w tej chwili.

Ja oczywiście nie odpowiedziałem, bo ja nie jestem politykiem i za takie sprawy nie odpowiadam. Ja mogę załóżmy rekomendować jakieś rozwiązanie szczegółowe, jeśli mnie ktoś zapyta, ale ja nie mogę tutaj proponować umów międzyrządowych, bo przecież nie odpowiadam za to. Więc tutaj zostałem chyba trochę źle zrozumiany. Także to nie dotyczyło tego badania tylko w przyszłości, bo te relacje są bardzo poprawne.

Zresztą proszę  państwa, znacie i dyplomację lepiej jak ja, i zasady postępowania. Rosjanie nie rzucają słów na wiatr. Tam mój życiorys został przejrzany dość głęboko, moje doświadczenie, moje publikacje, a mam ich dużo, wystarczyłoby na profesurę, ale mnie nie zależy. Mnie zależy, żeby dobrze badać wypadki. Więc tak to wygląda.

Jeśli chodzi o system to trochę wybiegam jak gdyby, bo tutaj ten proces badawczy naruszam, ale autorytatywnie mam na piśmie nie było żadnych różnic. Takie pytania się pojawiły i mam to wyjaśnione, i mam to na piśmie, że były takie środki, które były siódmego były dziesiątego. Także to są plotki.

Pan poseł  Donata. To zabezpieczenie to rozumiem, że to jest takie stwierdzenie jego albo do kogoś z rządu nie do mnie, jeśli chodzi o zabezpieczenie, bo tak jak wcześniej mówiłem procedura jest taka: komisja techniczna, ta badająca, w której ja jestem akredytowany, bada, zbiera wszystkie elementy jak najdokładniej, ale później przekazuje ten teren – jeśli te wszystkie kluczowe dla sprawy ma: wysokościomierze i inne rzeczy, mówiłem przyrządy, kabina jest bardzo…, przełączniki, jakieś ciągi, połączenia, a później teren w Polsce to przekazujemy ewentualnie prokuraturze, jeśli w ogóle chce tym się zajmować, albo lokalnym władzom, które powinny się już zająć tym całym oczyszczaniem, dezaktywacją i tak dalej.

Co ministerstwo robiło, to nie jest do mnie pytanie więc tutaj odkreślam –  nie do mnie.

Jak wygląda procedura badania szczątków…, wymaga wszystkich. No to już chyba powiedziałem, że te drobne elementy blachy, jakichś tam wzmocnień czy coś, one nie mają żadnego znaczenia dla sprawy i tak jak mówiłem z boku tego grysu jest wielka skrzynia, w której te drobne, której nie można do niczego ułożyć są. I jak będą potrzebne to będzie się szukać gdzieś w nich, ale raczej nie widzę żadnej potrzeby.

Jeśli chodzi o nagrania na tym etapie ja nie mam żadnych informacji, że ktokolwiek nagrywał z zewnątrz ten lot, że ktoś obserwował ten lot. Nie ma takiej informacji. Jeśli taką informację ktoś ma to bardzo proszę o jakiś kontakt i na pewno te osoby zostaną wysłuchane.

Głos z sali:

…………………… zabrali po prostu ………………….

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ale co zabrali, nie rozumiem.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Zabrali taśmy, kasety. To była prokuratura. Dobrze, ja zapytam…

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Co się stało? Ktoś  mnie wyłączył.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

A gdyby wiedział pan o tym?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Nie. To jeśli, to działała prokuratura, bo tym się zajmuje prokuratura. Komisja nie zabiera nikomu, nie ma prawa zabierać.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Ja nie twierdzę, że komisja zabrała tylko twierdzę ……………………. Pan twierdzi, że jest taka ………………….

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Panie pośle, myślę,  że… Nie, ja się zapytam Morozowa dzisiaj, bo już przesunięcie dwóch godzin, ja będę w poniedziałek, wtorek będę na miejscu i ja na piśmie zgłoszę taki wniosek, bo do tej pory nic mi nie wiadomo i nie wiem czy jemu. Zresztą proszę państwa, znowu wchodząc głębiej w ten problem… Nie, nie mogę więcej powiedzieć, bo ktoś może za dużo wywnioskować, więc nie będę tego mówił.

Poseł  Wiesław Szczepański (Lewica):

Przepraszam, panie pośle Macierewicz, prosimy do mikrofonu, ponieważ to jest nagrywane, a byłby problem ze słyszalnością.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Powtórzę w takim razie. Panie pułkowniku, pan dość obszernie relacjonował poszczególne wyniki tego postępowania wtedy, kiedy uważał, że to jest wygodne. Więc mam nadzieję, że w przeciwnym wypadku także będzie mógł pan nam to opowiedzieć.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Według mnie to wysnuł  pan całkowicie błędny wniosek z tej mojej wypowiedzi, ale to jest moje osobiste zdanie. Ja będę w tej sprawie wyjaśniał  po stronie rosyjskiej. I obiecują może na piśmie przygotuję  jakąś odpowiedź w języku rosyjskim, polskim, angielskim, jak pan poseł sobie życzy, bo dostanę w rosyjskim na sto procent.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Jeśli to dostanie pan w rosyjskim, to bardzo prosimy o oryginał i pana stanowisko.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Dobrze. Bo jest zasada: my pytamy w polskim, oni odpowiadają w rosyjskim i odwrotnie: my odpowiadamy też w polskim, oni pytają w rosyjskim. Bo tłumaczenie nawet przez osobę, przez tłumacza przysięgłego a niebędącego ekspertem lotniczym, może zmienić sens, prawda? Więc tutaj dlatego pytam. To nie jest pytanie bezpodstawne.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Dlatego prosiłem o język rosyjski, o oryginał.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak. Dobrze, dobrze. Przepraszam zapiszę sobie.

O tych szczątkach mówiłem. Nagrania wideo. System oświetlenia na lotnisku. Tak, ja słyszałem o tych wymianach żarówek. Stan oświetlenia jest nam znany i wszystkich środków jest nam znany na tyle, jak można to było ocenić fotograficznie w pierwszych dniach. Mamy zdjęcia tych różnych. To myśmy robili jako Polacy, nie tylko Rosjanie. Więc mamy to. I teraz będziemy wiedzieć, jakie elementy były nie w pełni, załóżmy nie było żarówek, trudno powiedzieć czy były przepalone czy nie. Ale sprawdzaliśmy między innymi tak zwaną latarnię, my to nazywamy KNS, kodowo-neonowa, która jest przy bliższej latarni, to żeśmy osobiście sprawdzali, jeździliśmy na dalszą, na bliższą. I tu mieliśmy ten udział w tym. I są odpowiedni eksperci, którzy tym się zajmują i wnioski przygotowują. Także ja myślę, że stan lotniska został uchwycony w miarę precyzyjnie jaki był. I tutaj nie było jakichś szczególnych utrudnień ze strony rosyjskiej. Mamy te, tam były reflektory wystawione, inne rzeczy, to są takie procedury, które dotyczą przy lotach o mniejszej widzialności, jakieś zamglenie czy coś. Także myślę, że dość dobrze mamy to udokumentowane.

Poseł  ():

Panie pułkowniku, ale jest pewna sprzeczność w tym, co pan mówi, bo z jednej strony pan powiedział, że czarne skrzynki, czyli rejestratory nie są odczytane w pełni, natomiast już z góry pan wykluczył jakąkolwiek usterkę techniczną, a przecież mówi się, że ten samolot od pułapu gdzieś 200 metrów nagle zaczął tracić wysokość. Mówi się też o oblodzeniu na przykład ewentualnym. Były warunki pewnie, żeby to oblodzenie wystąpiło. Czy już wiadomo na przykład, że instalacja antyoblodzeniowa działała? Czy ona się włącza automatycznie, czy włącza ją pilot, bo przecież nie można wykluczyć tutaj takiego powodu tej katastrofy. Także ja nie wiem na podstawie czego pan wyklucza z góry przyczynę techniczną?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja może nieprecyzyjnie się wyrażałem, jeśli chodzi o odczyty. Ja mówiłem, że jeszcze pracujemy, jeśli chodzi o odczyty CVR, tj. Cockpit Voice Recorder (rozmów w kabinie). Natomiast te odczyty techniczne one są w sumie prostsze, bo tam są jasne komendy: tak jest, tak jest, komendy jednorazowe, ciągłe zapisy wysokości i to jest już sczytane, i to już jest zakończona ta praca.

Ja mówię,  że trwa proces jeszcze wyjaśniania tych rozmów w kabinie, bo są  szumy i tego TAWS-u w Stanach Zjednoczonych, ale on nie ma wpływu na pracę, on nie rejestruje pracy mechanizmów, silników, innych. On ma ostrzegać pilotów przed ewentualną bliskością ziemi i dając odpowiednie sygnały. To jest już piąta generacja. Ja wiem coś o tym, ale nie jestem aż takim inżynierem, by w szczegółach mówić, zresztą nie ma potrzeby w ogóle tu mówienia o tym, bo to trzeba by kilka godzin wykładu albo kilkanaście i to dla inżynierów, a ja nie jestem inżynierem, ale generalnie znam, jak ten system reaguje, w jakich sytuacjach i dość dużo wiem o tym.

Jeśli chodzi o zmiany dotyczące załóżmy, no tak mówmy manipulacji w nagraniach czy innych. Ja tu autorytatywnie nie powiem, bo nie jestem specjalistą, ale myślę, że w tej chwili są takie już możliwości, że każde takie ingerencje chyba są możliwe do sprawdzenia. To informatycy mogliby się wypowiedzieć, ale sądzę, że tak jest. Z drugiej strony ja nie wykluczam, że strona rosyjska przekaże nam w jakimś tam czasie oryginały tych nagrań i tych wszystkich odpisów. Znaczy nie zaleca się publikowania, natomiast przekazanie może być w odpowiednim czasie. Ja nie wiem, kiedy, to nie jest moja rola, żeby występować, żeby mnie przekazano, bo to mnie prywatnie nie jest potrzebne. Po co? A jeśli odpowiedni czynniki w państwie się zwrócą to być może, że będzie to przekazane jako nagranie oryginalne. My zresztą już mamy dla naszego użytku, naszej strony, jest specjalista, który zgrywa wszystkie kanały w oryginale i my mamy. I my słuchamy. Nasi koledzy słuchają w oryginale.

Teraz to pytanie… jest jeden. Nie jeden. Jest dwóch. I ten techniczny pan Michalak chyba Sławomir on, jak zaczynamy pracę o 9.00 on jest o 8.00 już i on siedzi w piwnicy cały czas z tymi specjalistami, i on wraca nieraz o godz. 10.00 do hotelu, bo sam cały czas jest tam na miejscu. Ten, który zajmuje się technicznymi sprawami i ten Targalski też, który rozpoznawał głosy. Więc zawsze jest specjalista tam przy tym. Ja nie mogę ręczyć, że gdzieś coś tam jest robione gdzie indziej, bo przecież ja nie mam tutaj możliwości sprawdzenia, ale to, co mi zgłaszali moi eksperci, nie mają żadnych, żadnych podejrzeń mi nie zgłaszali. Po prostu ja muszę bazować na tym. Jest dwudziestu ludzi, pracują na różnych odcinkach. Ja jestem na tym najważniejszym, gdzie są te zasadnicze dowody. I jeśli coś tam się robi gdzie indziej, to udostępnia mi się dane. Ja mam wiedzę o całości. Wszyscy inni mają jakąś szczątkową większą albo mniejszą. Nikt nie ma tej wiedzy, co ja mam. Dlatego ja tak wszystko pilnie notuję, bo wiem, że to będzie bardzo ważne, już teraz jest ważne, a będzie w przyszłości jeszcze ważniejsze.

No to mówiłem, że cały czas są tam ekspert.

Czy można je zide… Zmiany myślę, że się nie da tutaj zmienić.

Na pytanie pani poseł Kempy moje to pytanie było gdzieś… Aha, tutaj. Kto nadzoruje? Bo ja za prokuraturę nie odpowiadam więc nie wiem, jak oni działają. Kto nadzoruje? Jak byliśmy tą komisją podwójną taką, to codziennie żeśmy składali meldunek ministrowi obrony narodowej.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Poza mikrofonem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

No podwójną. W tym sensie, że ja byłem akredytowany i byłem szefem komisji. To codziennie żeśmy składali meldunek ministrowi obrony narodowej, była ustalona godz. 9.00, 10.00 jako maksymalna, bo chodziło o to, że jakaś procedura tu była w kraju. Więc nie wiem.

Wczoraj w czasie rozmowy z jednym z ministrów z gabinetu premiera padła taka propozycja, żeby składać jakieś tygodniowe sprawozdania czy coś. To jeszcze uściślimy myślę w najbliższym czasie. Oczywiście to nie jest problem, bo teraz już mamy inną sytuację, jak w Smoleńsku, gdzie pracowało się po 16 godzin. Teraz jest czas na przygotowanie, warunki lokalowe i inne są. Także nie ma problemu tygodniowego sprawozdania takiego zrobić i to na dobrym poziomie. A może, jeśli będzie takie życzenie częstsze, to nie ma problemu.

Jeśli chodzi o obserwatorów NATO i Unii Europejskiej ja tutaj nie kontaktowałem się  z nikim, bo ja nie miałem tam e-maila i teraz też nie mam. Chociaż  teraz jest w Moskwie w tym gabinecie, ale to nie jest moja rola, żeby występować gdzieś do NATO o jakieś wsparcie czy coś, bo to nie jest.. Gdyby były problemy to wiem, że EASA (Europejska Agencja Bezpieczeństwa Lotniczego) jest gotowa do wsparcia. I oczywiście myślę, że gdyby Rosjanie mieli jakiś problem, to przyjęliby, bo oni mają specjalne umowy podpisane i z o EASA, i z NTSB. My tutaj jesteśmy myszką szarą, jeśli chodzi o doświadczenie, poziom badań, bo oni mają tych wypadków, niestety, dużo więcej. Mają potężne lotnictwo.

Gdzieś wcześniej było pytanie, ja chyba nie odpowiedziałem, czy strona polska byłaby w stanie zbadać taki wypadek samodzielnie? Myślę, że jednak byśmy musieli wykorzystać tutaj potencjał zagraniczny, bo – przepraszam, moja komisja, to nieładnie – państwowa Komisja Badania Wypadków ma 15 osób, z tego specjalistę od dużych samolotów 1, więc tu musiałoby być potężne wsparcie całego – instytutów… Jest Instytut Techniczny, bo jest Lotniczy Instytut Medycyny Lotniczej i na pewno byśmy poradzili sobie, ale szczególnie odczytywanie rejestratorów, to albo mamy umowy takie, to znaczy ja podpisałem taki of Contact – to jest wsparcie innych krajów w ramach Unii Europejskiej. Francuzi mają doskonałe laboratoria. Brytyjczycy i Niemcy. Włosi już mniejsze i praktycznie to są trzy państwa wiodące. I oni wsparcie by nam dali. To jest bezpłatne. Między innymi ta katastrofa w Turcji śmigłowca naszego badana jest przez Francuzów. W Niemczech żeśmy robili pewne ekspertyzy. My nie mamy żadnego prawie wyposażenia laboratoryjnego, typu takiego rozkręcić coś, mamy pomieszczenie w piwniczce. To nie jest to. Wojskowa Komisja jest dużo lepiej wyposażona, bo ma piękne urządzenia, doskonałe urządzenia, samochody, laboratoria. Nie dorastamy im z wyposażeniem do pięt pewnie, ale mamy możliwości powoływania ekspertów i wykorzystujemy instytuty do tego jako konkretne działanie czy Politechniki, czy Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych, Politechnika Śląska. Więc to nie szkodzi na profesjonalizmie, ale sami nie mamy tych urządzeń. Musimy się opierać na zewnętrznym wsparciu.

Jeśli chodzi o współpracę z prokuraturą ja nie mogę nic powiedzieć, jak współpracują Rosjanie z prokuraturą, bo ja nie widzę  tam żadnych prokuratorów, żeby byli. Ja o tej współpracy z prokuraturą  polską powiedziałem na początku, że był ten problem. Teraz nie ma problemu, bo w zasadzie nie wchodzimy sobie w drogę w ogóle. Oni nie pytają mnie o nic ani ja, bo ja nie mam zgodnie z załącznikiem 13 prawa im udzielać żadnych informacji. Oczywiście po zakończeniu procedowania, po zakończeniu tego obrabiania technicznego będę gotowy do pewnej współpracy i te dane, które będziemy mieli oczywiście zostaną przekazane odpowiednim władzom.

A jeśli chodzi o ekspertów nie ma tutaj żadnych konfliktów. Naszych ekspertów, którzy tam są, jest więcej jak tych aktywnych rosyjskich, bo tam jest 5, 6, przepraszam, głównie szefów, natomiast tam całe sztaby pracują gdzieś w gabinetach, laboratoriach, bo są określone wyliczenia, analizy. Zresztą my już żeśmy mieli animację, odtworzenie tego lotu w komputerze. I pytałem się, jaki to program jest, bo to wszystko widać, co tam się działo, nałożone komendy, słychać jak piloci, łączność z kierownikiem lotu, więc to nawet laikowi od razu pokazuje, co się stało. On mówi, że to kilka programów było łączonych, więc to już wyższa szkoła jazdy.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

…………..już pan wie, co się stało i laik by to zrozumiał tylko my nie możemy zrozumieć.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Można powiedzieć tak, częściowo. Ale to ja wiem, panie…

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

…………………. to jest istota naszego posiedzenia.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Panie pośle, ja wiem, co się stało, jaki był przebieg, ale jeszcze przyczyny to jest daleka droga.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Ja wiem. Ale myślę,  że ……………… by wystarczyło, żeby ……………….

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ale… Nie, byłoby bardzo źle. Byłoby bardzo źle. Bo pojęcie w społeczeństwie jest takie: pilot…

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Nie.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

W większości jest tak: medialnie… Nie będę dyskutował.

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Proszę dwa słowa.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Nie, bo według mnie pojęcie w społeczeństwie i w mediach, bo często ja mam kontakt z mediami przy drobnych wypadkach i pytają: pilot, pogoda, samolot. A proszę państwa system bezpieczeństwa w lotnictwie zaczyna się od jakiego poziomu? Proszę panie pośle czy pan mi może odpowiedzieć?

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Bardzo chętnie przypodobam się dla pana wiedzy.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Więc zaczyna się w lotnictwie państwowym od Sejmu. A w lotnictwie cywilnym od IKAO. A dlaczego od Sejmu? To zaraz powiem dwa słowa.

Poseł  ():

My już rozumiemy.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Tak? No to jak zrozumiałe jest, to rozumiemy, a jeśli nie to jeden przykład dam. Proszę państwa jeden przykład. Komisja cywilna i komisja wojskowa. Komisja cywilna jest niezwalnialna, mamy gwarancję dożywotnio. Jest tam furtka, bo nie może stuletni, bo chce być w komisji. Jest furtka, można zwolnić. Ale minister powołując mnie, powołał mnie pan minister Polaczek, ale pan minister obecny Grabarczyk nie może mnie zwolnić. Dalej. Nikt naszych raportów nie zatwierdza. Podejmujemy uchwały i koniec, nie ma dyskusji. Mieliśmy kiedyś taką sytuację, gdzie chodziło o 5 mln, jedna z organizacji polskich mogłaby stracić na korzyść jak gdyby tam chodziło o odszkodowania, to jest dłuższa sprawa, na korzyść obcej organizacji. No i tak poproszono nas na kawę i zapytano czy my sobie zdajemy wagę ze sprawy. Zdajemy sobie. Zdajemy. Wypiliśmy kawę. Podziękowaliśmy i zrobiliśmy swoje. Ta polska organizacja nie wiem czy straciła, to w sądzie się znalazło, ale ta polska była organizacja w gorszej sytuacji. Jest tu niezależność. Nie ma finansowej pewnej, bo jesteśmy na garnuszku ministerstwa. Myślę, że po tej katastrofie ja będę próbował rozwiązania systemowe.

A teraz, co jest w lotnictwie wojskowym, czyli państwowym. Kto zatwierdza raporty końcowe? Minister obrony narodowej. To znaczy może powiedzieć proszę  to zmienić, bo ja tak chcę. Dalej. Jak pan Grochowski powie panie ministrze, ale to było inaczej. Jutro pan pracuje już w Mirosławcu gdzieś tam. Więc jest poziom Sejmu? Dalej. Państwo, którzy procedowali w komisji przy prawie lotniczym, był problem czy wpisać do prawa lotniczego uprawnienia pilota, że pilot odpowiada za bezpieczeństwo jedynie. Ale to w przepisach jest. Czy przepisy wszystkich państwa obowiązują? Nie. A prawo? Prezydenta obowiązuje również prawo. Chyba tak. Polskie, właśnie. I teraz jeśli dajemy rangę taką, to nie byłoby problemu w Tibilisi, bo pilot podejmuje i nikt nie ma prawa mu niczego zarzucić. I tych punktów jest bardzo, bardzo dużo.

Poseł  ():

Poza mikrofonem.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Proszę?

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Tibilisi się do tego nie …………. w żaden sposób.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Nie, nie, ja mówię o problemie, że naciski na pilota byłyby złamaniem prawa, a w tej chwili są złamaniem tylko jakiegoś tam przepisu regulaminu, więc nie jest to tak w mocy. Pilot nie jest chroniony przed naciskami i tu jest problem, który się zaczyna właśnie na poziomie Sejmu. Chyba już…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):

Nie, nie. Tam …………. chyba ………………… konwencji chicagowskiej, o którą  pytała pani ……………………

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Jeśli coś zapomniałem to… Nie, ostatnie pytanie było współpraca z prokuraturą, mówiła o polskiej, powiedziałem, że były tam konflikty, o rosyjskiej nie wiem, jak oni współpracują, ale to, co mi Morozow powiedział, nie współpracując i to jest w ich przepisie. Ja mam ten przepis, tę część przetłumaczoną, że oni nie współpracują, mają to w swoim regulaminie. Chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo. Proszę  bardzo, panie ministrze.

Poseł  Beata Kempa (PiS):

Bardzo przepraszam, panie przewodniczący. (przerwa w nagraniu)

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Proszę mi przypomnieć, bo może gdzieś tam uciekło jakieś…

Poseł  Beata Kempa (PiS):

Przepraszam, panie przewodniczący, ja przypomnę, bo ponieważ pan początku – bardzo uważnie starałam się słuchać pańskiej wypowiedzi i usłyszałam, wybrzmiało coś takiego, że pan miał na początku te wątpliwości dotyczące zastosowania konwencji chicagowskiej i dlatego pana pytam, czy te wątpliwości były w kontekście artykułu 3? Oczywiście nie zwalnia to strony rządowej od wyjaśnienia mi tej sprawy na piśmie. A czy te wątpliwości dotyczyły artykułu 3, który wyłącza możliwość badania w ramach tej konwencji lotu statku powietrznego państwowego, czy też były to wątpliwości pańskie innej natury? A jeśli tak, to czy pan je wyartykułował na piśmie, czy pan złożył jakieś – nie wiem – zdanie odrębne, raport odrębny swojej wątpliwości? Ponieważ jeszcze raz powtarzam, dla mnie przyjęcie tego modelu postępowania na podstawie konwencji jest w tej chwili kluczową kwestią do wyjaśnienia, bo ona będzie dawała nam… I wreszcie druga rzecz, to jest artykuł 5 ust. 1 załącznika 13 konwencji chicagowskiej, dlaczego nie wzięto pod uwagę właśnie tego artykułu 5, gdzie daje on nam możliwość, stronie polskiej konkretnie, wystąpienia z wnioskiem o przejęcie badania okoliczności katastrofy lotniczej, czyli krótko mówiąc to, co pan robi jako akredytowany, i tak naprawdę moglibyśmy robić jako strona polska w pełnym zakresie tego słowa znaczenia. Czy państwo rozważaliście możliwość wystąpienia na gruncie artykułu 5 ust. 1 załącznika 13? I te dwie odpowiedzi bardzo bym prosiła pana o odpowiedź. Powtarzam, nie zwalnia to państwa od szczegółowej odpowiedzi pisemnej.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja myślę, że to jest pytanie do rządu.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo krótko dlatego, że już musimy kończyć.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja w ogóle myślałem, że to jest pytanie do rządu dlatego nie odpowiedziałem. Ja te wątpliwości, to znaczy przedstawiając panu ministrowi Grabarczykowi aneks 13 powiedziałem, że tutaj ten problem, że to jest lotnictwo państwowe jest jakiś, ale potem będąc w wirze działań ja wiedziałem, że za mną stoją prawnicy, biura różne prawne w komisji są. Tutaj ja oczekiwałem po prostu na decyzję. Moje sugerowanie cokolwiek zawsze było źle odebrane. Mogło być źle odebrane. Więc ja nie sugerowałem, ja nie jestem prawnikiem. Pani poseł jest prawniczką, a ja nie, więc ja się znam na badaniu, każdy ma swoją dziedzinę i tutaj sugestie jakakolwiek to potem by mnie rozliczano, a czemu tak? Bo każde rozwiązanie, nie ma najlepszych rozwiązań, każde ma swoje plusy i minusy. Więc taka jest moja odpowiedź. Nie było żadnej inicjatywy oprócz przekazania aneksu 13 i wskazania na ten problem, który wynika z tej dwoistości. Niektóre państwa badają według załącznika 13 lotnictwo państwowe i w zasadzie tam nie ma zakazu tylko raczej, że się nie stosuje, ale niektórzy stosują. Więc to jest rozwiązanie państwowe.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Jeszcze proszę, pan minister.

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

I dalej. O przejęciu, no to to samo. To ja nie analizowałem tak szczegółowo. Ja znam te przepisy, bo muszę znać. Natomiast rolą moją nie było tutaj wskazywanie czy wymądrzanie się w tym zakresie. Ja działałem tam na miejscu w dużym stopniu…

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

………..nikt z rządu tego nie sugerował?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja nie miałem takiej informacji.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Pan minister, proszę  bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Ja spróbuję odpowiedzieć  na pytanie pani poseł Kempy i pana posła Śnieżka. One są w pewnym momencie zbieżne. Pan poseł zapytał, kiedy rząd zawarł porozumienie ze stroną rosyjską w sprawie…

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Poza mikrofonem.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Kiedy rząd zawarł porozumienie ze stroną rosyjską w sprawie zastosowania konwencji chicagowskiej? Takiego porozumienia nie było. Ja może powiem w bardzo krótkim skrócie. Rada Ministrów, obradując na posiedzeniu 10 kwietnia, poleciła wszystkim podległym służbom prowadzenie postępowania, które miało zapewnić sprawny przebieg postępowania wyjaśniającego oraz zapewnić jawność jego wyników. To były te priorytety, które winny być przez rząd zrealizowane w toczącym postępowaniu. Standardem, który wynika z przepisów prawa międzynarodowego jest to, że wypadek rozpatruje się według miejsca zdarzenia, miejsca wypadku. Na miejsce zdarzenia niezwłocznie skierowano odpowiednich polskich specjalistów wojskowych, jak i cywilnych. Argumentem, który przemawiał za zastosowanie konwencji chicagowskiej z załącznika nr 13, było zapewnienie jawności ustaleń komisji. Argument ten w pełni pokrywał się z argumentami strony rządu polskiego.

Ponadto polscy specjaliści, którzy przebywali na miejscu zdarzenia zgodnie stwierdzali, że tzw. komisja chicagowska będzie optymalnym sposobem procedowania. Skutkowało to podjęciem również ze stroną rosyjską współpracy w tym reżimie prawnym. Pytanie jest takie: gdybyśmy nie zastosowali konwencji chicagowskiej, co byśmy zastosowali? Ministerstwo Obrony Narodowej ma podpisane porozumienie z Ministerstwem Obrony Federacji Rosyjskiej w sprawie zasad wzajemnego ruchu lotniczego. To porozumienie nie określa żadnych zasad. Ono mówi, że ma być to wyjaśnione wspólnie. Czyli, abyśmy mogli procedować w trybie tego porozumienia, należałoby podpisać umowę. Podpisać, określić zasady, wobec których jak należałoby postępować. Takiej umowy nie było. Ja ze słów pana pułkownika wysnułem, że na przyszłość można takie porozumienie podpisać, prawda? Tak należy pana intencję odczytywać? Ano właśnie, to była sugestia. Czyli ono na dzień rozpatrywania sprawy nie istniało, nie było zapisane, czyli nie było wobec czego postępować. Zatem przyjęcie procedury, która wynika z konwencji chicagowskiej zapewniało realizację i polecenia Rady Ministrów o najbardziej sprawnym i jawnym procedowaniu, zaś próba przyjęcia procedury odrębnej mogłaby stwarzać wrażenie, że strona polska nie chce przyjąć podstawy działania jako w konwencji chicagowskiej, co mogłoby dopiero spowodować wydłużenie postępowania, wypracować pewnego stanowiska, co na pewno opóźniłoby proces badania i oddaliłoby podanie opinii publicznej wyników tego postępowania.

Ja mam pełną  świadomość tego, że jeśli nie konwencja chicagowska, to co? To co? I tutaj pani poseł mamy pewien problem, dylemat natury prawa międzynarodowego. Nie jest to sprawa oczywiście prosta i do zaznaczenia dlatego, że to nasze porozumienie jest nieprecyzyjne. Brakuje temu porozumieniu załącznika, który by mówił, z jakich reguł należy wyjaśniać reguły…

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Poza mikrofonem.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Idzik:

Ale procedura radomska, panie pośle, nie obowiązuje w tej sprawie. Mamy podpisane porozumienie między…

Poseł  Antoni Macierewicz (PiS):

Poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Może tak. Ja myślę  tak, że tutaj pan minister nam już wyjaśnił, bo musimy zaraz za sekundę iść na głosowania, a jeszcze wniosek formalny jest dlatego panie ministrze jest prośba, żeby było na piśmie, na początku było zgłoszone, więc proszę, żeby na piśmie było to uzupełnione.

Poseł ():

Jeszcze panie przewodniczący odpowiedź przedstawiciela MSZ-u, tam padło ważne pytanie.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Panie pośle, też bardzo proszę, żeby była udzielona na piśmie dlatego, że za pięć minut glosowania. Nie mogę przedłużyć. Proszę wniosek formalny.

Poseł  Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Jeden wniosek formalny. Chcę, aby został podjęty na posiedzeniu podkomisji po pierwsze – aby pilnie wystąpić do Kancelarii Sejmu, aby w terminie najpóźniej 7 dni sporządzono stenogram z tego posiedzenia oraz rozesłano wszystkim uczestnikom tego posiedzenia, również stronie rządowej. I pytanie w świetle tego, co pan powiedział kilkanaście minut temu o tym, iż w gruncie rzeczy ta komplementarna wiedza o dotychczasowym zaawansowaniu prac w zakresie zbadania przyczyn i źródeł oraz samej katastrofy jest w pana posiadaniu, ja chcę się zapytać bardzo prosto, czy pan ma przydzieloną ochronę Biura Ochrony Rządu panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Jest pytanie, czy pan ma przydzieloną  ochronę rządu?

Poseł  Jerzy Polaczek (Polska Plus):

W związku z tym, że pan posiada jednoosobowo dzisiaj wiedzę dotyczącą całości przebiegu tej katastrofy na etapie, na jakim ono dzisiaj jest, mam pytanie, czy pan ma ochronę Biura Ochrony Rządu?

Pełnomocnik Polski, akredytowany przy Komisji Badania Wypadków Federacji Rosyjskiej, płk dr Edmund Klich:

Ja mam zapewnienie, że nic mi nie grozi (śmiech na sali).

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję bardzo.

Poseł  Jerzy Polaczek (Polska Plus):

Jeśliby po prostu czegoś  takiego nie było to bym wnioskował również o przyjęcie takiego ustalenia na podkomisji i wystąpienie do Prezesa Rady Ministrów. Panie przewodniczący, jeśli nie ma takiego potwierdzenia, to proszę o wystąpienie w tej sprawie do Prezesa Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący.

Poseł  Arkadiusz Litwiński (PO):

Panie przewodniczący prośba do pana, aby po prostu posiedzenia tej podkomisji odbywały się  co najmniej raz w miesiącu, a nie raz do roku, jak do tej pory było, chociażby z uwagi na problematykę, którą dzisiaj się  zajmujemy, ale jest naprawdę o czym rozmawiać. Raz do roku do za rzadko. O to zabiegaliśmy, żeby to było częściej i taką mam prośbę, żebyśmy ustalili taką dżentelmeńską umowę, żeby raz na miesiąc te posiedzenia się odbywały. Dziękuję.

Poseł  Andrzej Adamczyk (PiS):

Jeżeli można, pan przewodniczący Litwiński może o tym nie wiedzieć, pan przewodniczący Tchórzewski przez 8 miesięcy był złożony bardzo poważną chorobą i nie mógł organizować posiedzeń tejże komisji, a komisja ma tylko jednoosobowe kierownictwo.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Niestety, miałem półroczną  chemioterapię w związku z chorobą nowotworową, także taka była przyczyna. A wniosków nie było, bo było jeszcze tego typu ustalenie, że jeżeli będą wnioski o zwołanie tej podkomisji, to przewodniczący Rynasiewicz ewentualnie będzie prowadził. Natomiast nie było takich nacisków.

Poseł  Arkadiusz Litwiński (PO):

Są zaległe sprawy w porządku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł  Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Dziękuję.

źródło: http://zbigniewkozak.pl/?p=1220

nadesłane przez: Mik

Oceń artykuł:
(5.00)
głosów: 2
tagi: , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

Komentarze: »

Jeśli uważasz że któryś komentarz nie powinien się tutaj znaleźć zgłoś to na adres:

admin@smolensk-2010.pl
  • shidiskas :

    moje pierwsze wrazenie: dziwi mnie sposob wypowiedzi pana Klicha, bo on doktor i na dodatek wojskowy a gada nieskladnie, urwane zdania, czasami nielogicznie ze soba powiazane, duzo prywatnych wtracen. On chyba tak specjalnie aby nic nie mozna bylo zrozumiec.

    Thumb up 0 Thumb down 0

  • shidiskas :

    Pan Klich mowi: “Jak do tej pory jestem przekonany i Rosjanie są naprawdę profesjonalistami.”. No wiec jak on tak mowi to znaczy, ze sam nie wie co to profesjonalizm badan katastrof lotniczych. Np. zamach na amerykanski samolot, ktory eksplodowal nad Szkocja – exsperci badali teren przez 6 miesiecy, az w koncu znalezli kawalek plytki ukladu scalonego wielkosci 1cm kwadratowego, ktory wyjeli za pomoca pencety!

    Thumb up 0 Thumb down 0

  • shidiskas :

    totalny belkot dotyczacy odpowiedzi, odpowiedzi co prawda dluuuuuuugie ale niestety zawiaraja tylko 10% “masy suchej”, reszta to woda… Np. Pan Adamczyk pyta (to pytanie rowniez i mnie interesuje, bo rzeczywiscie jest taki straszny galimatias, nie wiadomo ile tych komisji, czy jest polska komisja czy jest tylko p. Klich jako akredytowany czyli jako taki chlopak na posylki, ktoremu powiedzialo sie co i gdzie zalatwic) o nastepujacej tresci:

    “W związku z chaosem informacyjnym, bo z takim mamy do czynienia, dotyczącym ilości, wielości komisji, zresztą pan przewodniczący dzisiaj właśnie wspomniał, że przeplata się nawet znawcom przedmiotu nazewnictwo tych komisji. Bardzo proszę, gdyby pan nam przybliżył, ile i jakich komisji pracuje po polskiej i po rosyjskiej stronie? Żebyśmy tutaj mieli jasność, ponieważ sporo wątpliwości mamy, kiedy mówimy o komisjach czy o różnych, czy o jednej.”

    No wiec, jak mie sie wydaje, nie bylo odpowiedzi pana Klicha na to pytanie.

    A po drugie: oto fragment wypowiedzi p. Klicha, ktory mnie zaszokowal:

    “Z drugiej strony, jak premier Putin na tej telekonferencji zwracał się dwukrotnie do mnie bezpośrednio, to ja też sądziłem, że tu już jakieś ustalenia były międzynarodowe, bo skąd w ogóle premier Putin znał tam małego Klicha z Polski, prawda? I wzrostem, i funkcją?”

    Co to jest??????? Czy to zart czy co? Czy to profesjonalne podejscie do sprawy? A co jesli p. Putin czyta Wikipedie (tak jak p. Komorowski)???

    Thumb up 0 Thumb down 0

  • shidiskas :

    Kolejne “profesjonalne stwierdzenie p. Klicha”:

    “Tak, ale wczoraj i dzisiaj był pan minister Miller w Moskwie i rozmawiał – wiem – z odpowiednimi osobami kompetentnymi. Więc jakieś przełożenie jest. Ale nie wiem, jak to w szczegółach brzmi, bo ja nawet nie chcę wiedzieć, bo to może mi zamęt wprowadzić.”

    p. Klich “nie chce wiedziec” bo moze “zamęt wprowadzić”. Nie rozumiem? Wiedza sluzy do rozjasniania “zametow”, i kazdy doktor powienien o tym wiedziec!

    Thumb up 0 Thumb down 0

  • Inka :

    Myślałam, że tylko ja nie rozumiem co Klich gada, a tu się okazuje, że jest nas więcej.
    Dla mnie też było zaskoczeniem w jaki sposób buduje zdania. Wychodzi na to, że nasz Pan Klich to szara myszka, pionek, goniec czy…jak zwał tak zwał.
    Mówił dużo, ale tak aby nie powiedzieć zbyt wiele i tyle.
    Pewnie sam się boi o własny tyłek.

    Thumb up 0 Thumb down 0

  • anna :

    Jedno, co udało mi się wreszcie zrozumieć z tego bełkotu, to architektura tych komisji badania wypadków. Otóż istnie Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych, zajmująca się badaniem katastrof i zdarzeń lotniczych w awiacji cywilnej. Edmund Klich jest jej przewodniczącym, co można znaleźć tutaj :
    http://www.mi.gov.pl/2-4822ffecb3544.htm
    Ale, jest on tam specjalistą od wyszkolenia i eksploatacji, co nalezy chyba rozumieć w ten sposób, że nie zajmuje sie najbardziej nas interesującymi aspektami katastrofy, czyli techniką i przebiegiem lotu. Stąd też być może jego najwcześniejsze enuncjacje po katastrofie, w których kładł tak silny nacisk na problemy w wyszkoleniu polskich pilotów, en bloc.
    W przypadku katastrofy w lotnictwie wojskowym, czyli państwowym powoływana jest każdorazowo Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, na wniosek ministra MON. Niestety na jej strone w BIP nie da się wejść, albo taka strona nie jest jeszcze zbudowana.http://www.bip.gov.pl/subjects/3917,Komisja+Badania+Wypadk%C3%B3w+Lotniczych+Lotnictwa+Pa%C5%84stwowego.html
    Pozostaje więc jedynie informacja z wikipedii:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_Badania_Wypadk%C3%B3w_Lotniczych_Lotnictwa_Pa%C5%84stwowego
    I mnie zaskoczył bełkot wypowiedzi Edmunda Klicha, wątpię, czy posłowie dowiedzieli się czegokolwiek na tym spotkaniu. Wątpię też, czy człowiek, który nie potrafi sformułować poparwnie wypowiedzi, jest w stanie sformułować poprawne mysli i wnioski. Jest natomiast na pewno łatwo sterowalny. W sumie uważam, że jest to postać nieciekawa, a dzisiejsze doktoraty są często tyle warte, co sprawności harcerskie. Sprawność kuchcika ( z całym szacunkiem) jeszcze nie czyni z nikogo szefa kuchni w świecie zewnętrznym.

    Thumb up 0 Thumb down 0

  • shidiskas :

    Faktem jest, ze istnieje “Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych”, ktorej przewodniczacym jest p. Klich i ktory zarazem jest “akredytowanym” przy MAKu. Ale co to oznacza? Czy ta “Panstwowa Komisja…” jest zaangazowana w badanie wypadku prezydenckiego TUpolewa? To ze p. Klich jest jej przewodniczacym to wiadomo, ale on pewnie tez ma zone, dzieci, dom i psa i te wszyskie “obowiazki” nie maja nic wspolnego z jego akredytacja w MAKu.

    Wiec wedlug mnie istnieje sobie w Polsce “Panstwowa Komisja Badania Wypadkow Lotniczych” i ona nie ma nic wspolnego z badaniem wypadku prezydenckiego samolotu. Natomiast zyje sobie w Polsce p. Klich, ktory jest jednoosobowym “akredytowanym” przy MAKu, tzn jest kims takim, ktory moze (czasami) sie przygladac badanim MAKu, moze czasami podzelic sie swoja uwaga ale w gruncie rzeczy jest takim chlopcem na posylki “przynies, wynies, pozamiataj”. Akredytacja przy MAKu p. Klicha polega rowniez na tym, ze jest on tuba propagandowa MAKu w Polsce i to chyba jego glowna rola. P. Klich jest wiec w 100% rosyjskiej stronie “badajacej” wypadek.

    Ale tak na marginesie, to jak to sie stalo, ze Polska ufa w 100% MAkowi, zaden pilot im nie ufa, bo oni falszuja sprawy, ktore badaja, zawsze stwierdzaja wine pilotow. Zadna szanujaca sie instytucja nie traktuje powaznie MAKowych rezultatow badan. Po drugie jak to wyglada z punktu widzenia prawa, bo przeciez MAK jest organizacja nielegalna z punktu widzenia prawa Federacji Rosyjskiej (jeden z rosyjskich delagatow lub bylych delagatow rosyjskiej Dumy o tym pisal).

    Odnosnie prokuratury to tu sprawa wyglada lepiej i w wiekszym stopniu polska strona dokonuje niezaleznego sledztwa, ale tu ma waskie pole do dzialania, bo wieksza i najwazniejsza czesc dowodow jest w rekach FSB.

    Thumb up 0 Thumb down 0

Po przekroczeniu granicy rosyjskiej konwój z Jarosławem Kaczyńskim zmierzającym 10 kwietnia do Smoleńska na miejsce katastrofy miał zwolnić, a następnie krążyć po mieście. W tym czasie premier Donald Tusk rozmawiał z Władimirem Putinem. Według ustaleń Polskiego Radia, trasę z Witebska do granicy białorusko-rosyjskiej konwój z Jarosławem Kaczyńskim, który zmierzał do Smoleńska, by zidentyfikować ciało prezydenta RP, pokonał bardzo szybko. Tuż po przekroczeniu granicy rosyjskiej zwolnił. Pokonanie około stu kilometrów z Witebska na miejsce tragedii zajęło blisko trzy godziny. – Bardzo sprawnie dojechaliśmy do białorusko-rosyjskiej granicy. Tam 40 minut sprawdzano nam dokumenty, mimo że mieliśmy paszporty dyplomatyczne. W drodze do Smoleńska eskortowała nas już rosyjska milicja. Jechaliśmy bardzo wolno, około 25-30 km/h - relacjonował jeden z członków delegacji Adam Bielan. Delegacja pytała konwojujących milicjantów o powody tak wolnej jazdy. W odpowiedzi mieli usłyszeć, że takie mają rozkazy. Jeszcze przed Smoleńskiem pojazd z prezesem PiS został wyprzedzony przez kolumnę z premierem Tuskiem, który na Białorusi wylądował kilkadziesiąt minut po Kaczyńskim. Potem autokar z Jarosławem Kaczyńskim jeszcze krążył po mieście. W tym czasie premierzy Polski i Rosji odbyli spotkanie. Informacje te miał zweryfikować Piotr Paszkowski, rzecznik Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Co się dzieje

Stało się
i dzieje w dalszym ciągu
i będzie dziać nadal
jeśli nic się nie stanie co to wstrzyma.



Niewinni nie wiedzą o niczym
bo są zbyt niewinni
Winni nie wiedzą o niczym
Bo są zbyt winni



Biedni nie pojmują tego
bo są zbyt biedni
Bogaci tego nie pojmują
bo są zbyt bogaci



Głupcy wzruszają ramionami
bo są zbyt głupi
Mądrzy wzruszają ramionami
bo są zbyt mądrzy



Młodych to nie obchodzi
bo są za młodzi
Starych to teź nie obchodzi
bo są zbyt starzy



Dlatego nic się przeciw temu nie dzieje
i dlatego to się stało
i dlatego to się dzieje
i dziać będzie nadal



- Erich Fried -
free counters