Toczymy niedokończone rozmowy

Publikacja w serwisie: 10 October 2010
Klikaj przycisk +1, aby osoby z listy kontaktów widzieli Twoje rekomendacje w wyszukiwarce
tagi: , , , ,

Spotkanie Putin – Tusk w Katyniu mogło zostać wstępnie ustalone już w czasie pobytu Putina na Westerplatte w ubiegłym roku. Upublicznione zostało jednak dopiero wtedy, kiedy okazało się, że Prezydent zamierza brać udział w uroczystościach katyńskich. Odtąd rozpoczęła się gra na rzecz zniechęcenia Lecha Kaczyńskiego do udziału i rozdzielenia tych uroczystości

Z Witoldem Waszczykowskim, wiceministrem spraw zagranicznych i wiceszefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego w latach 2008-2010, rozmawia Marta Ziarnik

W jakich okolicznościach dowiedział się Pan o katastrofie samolotu, którym prezydent Lech Kaczyński wraz z oficjalną delegacją udawał się do Katynia?
- W przeddzień uroczystości dostałem SMS od śp. Władysława Stasiaka, szefa Kancelarii Prezydenta, który poprosił mnie o zastępstwo w audycji radiowej. Tego ranka byłem więc w radiowej Trójce i właśnie około godz. 9.20 komentowałem znaczenie wizyty premiera Władimira Putina w Katyniu. Argumentowałem wtedy, że gest Putina był skierowany raczej do światowej opinii publicznej niż do Polaków. Nagle redaktor Beata Michniewicz dała do zrozumienia, że coś się dzieje, a następnie poinformowała o awaryjnym lądowaniu rządowego samolotu z Prezydentem Lechem Kaczyńskim na pokładzie.

Jak Pan zareagował na tę wiadomość?
- Zakładałem, że jest to rzeczywiście jedynie jakiś kolejny pechowy incydent. Zacząłem dzwonić do Aleksandra Szczygły z nadzieją, że potwierdzi jakieś niefortunne zdarzenie. Jednak jego telefon milczał. Jednocześnie pracownicy Biura Bezpieczeństwa Narodowego przekazywali coraz gorsze wieści od służb państwowych. Przed godz. 10.00 otrzymałem wiadomość, że telefony funkcjonariuszy BOR nie odpowiadają. To oznaczało najgorsze. Powiedziałem to na antenie, po czym wybiegłem, nie reagując na pytania dziennikarzy. Wpadłem do auta i popędziłem do Pałacu Prezydenckiego. Pamiętam, że ciągle dzwonił mój telefon i dochodziły kolejne SMS-y, a ja płakałem.

W naszej ostatniej rozmowie przyznał Pan, że ta trauma po 10 kwietnia jeszcze nie minęła…
- Pamiętam tak wielu, którzy zginęli tego dnia pod Smoleńskiem. Śnią mi się często ich twarze, gesty, głosy. Toczymy dalej niedokończone rozmowy. Przypominają się nasze wspólne plany na ten rok. Brakuje mi ich. Nagle straciłem całe środowisko zawodowe i koleżeńskie, w którym żyłem.

Co, Pana zdaniem, mogło spowodować katastrofę?
- Zadręczam się tym pytaniem! Po sześciu miesiącach jest wiele przesłanek świadczących o tym, że załoga Tu-154M została wprowadzona w błąd. Wydaje mi się, że po stronie lotniska w Smoleńsku było wiele zaniedbań i chaosu. Ale można to było przewidzieć.

Były przesłanki wskazujące n a to, że ta wizyta może źle się zakończyć?
- Tak. Jestem zbulwersowany faktem, że już sam wyjazd Prezydenta Lecha Kaczyńskiego został potraktowany przez nasze służby jako nieoficjalny. Ale przyczyn tego stanu rzeczy dopatrywałbym się wcześniej, w całej atmosferze tworzonej wobec Prezydenta przez obecny rząd, który podjął bezpardonową walkę o ograniczenie prerogatyw prezydenckich. Jestem przekonany, że zmasowane, publiczne dyskredytowanie Prezydenta i odbieranie mu prawa do prowadzenia polityki zagranicznej, a nawet prawa do podróży, tworzyło nieprzychylną atmosferę i lekceważące podejście wobec niego i jego współpracowników administracji rządowej.

Spotkał się Pan osobiście z przejawami takiego traktowania głowy państwa?
- Oczywiście. Znam liczne przykłady pokazujące wyraźnie, jak Lech Kaczyński był odcinany od informacji czy też jak organizowano alternatywne wydarzenia wobec tych, w których brał on udział. Pamiętam też przykłady otwartego bojkotu gali 11 listopada 2008 roku oraz innych wydarzeń z udziałem Prezydenta. Na 2010 rok rząd planował urządzić alternatywne obchody prawie wszystkich uroczystości państwowych, a zatem i Katyń, i Grunwald, rocznica Bitwy Warszawskiej, powstania “Solidarności” itd. Takie podejście musiało wpływać na osłabienie dyscypliny służb ochraniających Prezydenta.

W Pana ocenie śledztwo w sprawie katastrofy przybliża nas do wyjaśnienia jej przyczyn i przebiegu?
- Nadal nie ma w nim bezspornych rezultatów. Im dalej od tragedii, tym bardziej mnożą się pytania i wątpliwości. Brakuje mi w tym śledztwie woli oraz determinacji rządu i prokuratury. Zamiast tego słyszeliśmy kolejne slogany, że państwo się sprawdziło i że demokratyczne procedury państwa prawa działają. W tle jakbym słyszał zaśpiew: “Polacy, nic się nie stało”; apele, aby nie grać tragedią w polityce, i reprymendy wobec wszystkich, którzy stawiają pytania o przyczyny katastrofy.

Dlaczego rząd pozwolił na to, by to Rosja przejęła śledztwo w tej sprawie, a także by przejęła czarne skrzynki z Tu-154M, które są przecież własnością Polski? Nawet Andriej Iłłarionow, były doradca Władimira Putina, twierdzi, że tym samym zamknęliśmy sobie możliwość dowiedzenia prawdy o tym, co się stało.
- Podejrzewam, że na początku nie przygotowano się do śledztwa. Nie dokonano pilnej i profesjonalnej analizy prawnej i przeglądu instrumentarium działania. Ważniejszy okazał się wyścig do miejsca katastrofy, aby przejąć propagandową “narrację”. Później, w okresie kampanii wyborczej, okazało się to zupełnie wygodne, aby zrzucać odpowiedzialność na czynniki zewnętrzne, rzekomo obiektywne, oraz z uporem podkreślać, że śledztwo prowadzi niezależna prokuratura i “wybrany” przez Prezydenta prokurator generalny.

Jednocześnie mieliśmy i mamy do czynienia ze zdejmowaniem odpowiedzialności za katastrofę z Rosjan i bezpodstawnym obarczaniem winą naszych pilotów, wojskowych, a także samego Prezydenta Lecha Kaczyńskiego…
- To jest niepokojące zjawisko. Dziś wiemy, że już w pierwszych chwilach po katastrofie Radosław Sikorski utrzymywał, iż winni są piloci, warunki atmosferyczne i trudne lotnisko. Część mediów kierowała następnie uwagę na domniemaną presję na pilotów ze strony Prezydenta i jego otoczenia. Całkowitym immunitetem objęto zaś stronę rosyjską. Wyczuwało się nawet oczekiwanie, że nic nie potwierdzi żadnego zaniedbania strony rosyjskiej, co mogłoby rzutować na atmosferę empatii i ocieplenia relacji rosyjsko-polskich. Część mediów stała się tu zakładnikiem bezzasadnych oczekiwań rządu, iż katastrofa dokonała trwałej zmiany polityki rosyjskiej wobec Polski.

Do tej pory nie mamy pełnych stenogramów rozmów w kokpicie Tu-154M ani informacji na temat danych z pozostałych czarnych skrzynek. Nie wiemy też, jak wyglądała komunikacja smoleńskiej wieży z “dowodzącym” z Moskwy. Dlaczego?
- Zakładam, że z jednej strony mamy do czynienia ze skomplikowaną materią wymagającą specjalistycznych badań. Z drugiej strony jednak jest też wiele wątpliwości wskazujących na to, że mogło dojść do poważnych zaniedbań po stronie rosyjskiej. Ostatnio dowiedzieliśmy się o dywagacjach, jak ten feralny lot był kwalifikowany – jako cywilny czy wojskowy. Od tej kwalifikacji zależało nie tylko prowadzenie tego lotu, ale i śledztwa po wypadku. Brak całości zapisów daje ciągle podstawy do podejrzewania, że działo się coś niedobrego na łączach wieża – kabina pilotów.

Iwan Chochłow z rosyjskich państwowych linii lotniczych Aerofłot powiedział “Naszemu Dziennikowi”, że największym błędem polskiego rządu było oddanie śledztwa MAK. Zgadza się Pan z tą tezą?
- Śledztwo prowadzone przez MAK jest konsekwencją naszego “pierworodnego” błędu, czyli przekazania śledztwa Rosji. Jeśli je oddaliśmy, to suwerennym prawem tego państwa było zorganizowanie go zgodnie z własnym interesem. Nie dziwię się, że Rosjanie skorzystali z tej okazji.

Jest jeszcze możliwe zminimalizowanie konsekwencji tego fatalnego błędu?
- W wyniku katastrofy nastąpiła faktyczna dekapitacja państwa polskiego. Zginął Prezydent – zwierzchnik Sił Zbrojnych wraz z całym dowództwem. To jest strata niewyobrażalna nawet w czasie działań wojennych. Taki wypadek rzutuje na stan bezpieczeństwa państwa, które jest członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ta strata odbija się negatywnie na naszych zobowiązaniach sojuszniczych. Śmierć tak wielu czołowych polityków prowadzi do destabilizacji sceny politycznej. To wszystko zaś prowadzi do demoralizacji i zdziczenia obyczajów politycznych. Przykładem tego był ostatni wiec w Sali Kongresowej. Wydaje się, że to są przesłanki do konsultacji z sojusznikami. Okazją do tego mogłoby być wspólne przeanalizowanie raportu rosyjskiego Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego.

Dostrzega Pan inne błędy w tym śledztwie?
- Nie będę oryginalny, gdyż odwołam się w tym pytaniu do uwag i wątpliwości wskazanych przez rodziny ofiar, zespół parlamentarny Antoniego Macierewicza czy też wspomnianą przez panią przejmującą wypowiedź Iłłarionowa, który dokonał rozbioru logicznego śledztwa. Wiele ciekawych spostrzeżeń poczynił też ostatnio amerykański ekspert ds. terroryzmu dr Harvey Kushner, który odwiedził Polskę w związku z tą sprawą. Mam nadzieję, że są one brane pod uwagę przez polskie władze.

A jak ocenia Pan sposób informowania opinii publicznej o śledztwie smoleńskim?
- Już od dawna nie dostrzegam jakiejś strategii informowania. Przedstawiciele rządu zwykle deklarują pełne zaufanie do strony rosyjskiej, prokuratura przypomina w tym samym czasie, że nadal nie otrzymała oczekiwanych i zamawianych materiałów, a akredytowany przy MAK Edmund Klich ciągle narzeka, że wszyscy go ignorują. Zasadnicze informacje, i zwykle o wstrząsających zaniedbaniach, systematycznie ujawniane są przez media. Na przykład nieścisłości o zachowaniu Biura Ochrony Rządu czy o “zabezpieczeniu” wraku samolotu.

Akredytowany Edmund Klich chyba najbardziej koncentruje się obecnie na promowaniu swojej książki…
- Może tak. Ale z jego kilku wypowiedzi wyłania się też niepokojący obraz. Wielokrotnie wspominał bowiem, że był pozostawiony sam sobie i nie miał wsparcia władz polskich. Wiele razy też narzekał na brak reakcji władz rosyjskich na prośby o dokumenty. Klich ujawnił również, że i w naszym kraju toczy się gra o kwalifikację lotu. Myślę, że po zakończeniu swojej pracy powinien złożyć obszerne sprawozdanie i wytłumaczyć wszystkie wątpliwości i podejrzenia, jakimi dzielił się publicznie.

Skoro wspomniał Pan o wraku Tu-154M – to o czym świadczy sposób traktowania tego dowodu przez Rosjan?
- Nie tylko o tym, że go przez tyle czasu nie zabezpieczono, ale media pokazały nawet filmy ilustrujące systematyczne i celowe niszczenie przez Rosjan wraku tuż po katastrofie. Pół roku od katastrofy szczątki samolotu straciły już chyba w dużym stopniu wartość dowodową. Jeszcze większe zdziwienie wywołuje u mnie lekceważąca reakcja przedstawicieli rządu na zwracaną im uwagę w tej sprawie. Podobnie jak wrak traktowane jest też miejsce wypadku. Nadal znajdowane są tam przecież – przez odwiedzające to miejsce postronne osoby – pozostałości z samolotu, a nawet szczątki ofiar. Wydaje mi się, że tak jak przed wypadkiem władze lekceważyły Prezydenta, tak i po jego śmierci wyjaśnienie przyczyn katastrofy jest dla władzy niewygodne.

Czy to dlatego wraz z archeologami nie udadzą się do Smoleńska kryminolodzy? Przecież ich obecność byłaby kluczowa w momencie, gdyby ekspedycja odnalazła kolejne szczątki.
- Myślę, że władze polskie mają tu kłopot, ponieważ wszyscy pamiętamy, jak minister Ewa Kopacz twierdziła, iż teren katastrofy został przekopany i przesiany na głębokość metra. Prace jakiejś grupy śledczo-archeologicznej mogłyby więc jeszcze zaprzeczyć tym twierdzeniom.

Jaka jest Pana ocena samej organizacji wizyty prezydenckiej delegacji w Katyniu?
- Wiele wskazuje na to, że zarówno przed wizytą Prezydenta w Katyniu, jak i po katastrofie toczyła się jakaś nieczysta gra. Z ujawnionych ostatnio dokumentów oraz z wypowiedzi wielu polityków i urzędników wynika, że spotkanie Putin – Tusk w Katyniu mogło zostać wstępnie ustalone już w czasie pobytu Putina na Westerplatte w ubiegłym roku. Upublicznione zostało jednak dopiero na początku roku, kiedy okazało się, że Prezydent zamierza brać udział w uroczystościach katyńskich, gdyż z oczywistych względów miały one mieć charakter ogólnopaństwowy. Odtąd rozpoczęła się gra na rzecz zniechęcenia Lecha Kaczyńskiego do udziału i rozdzielenia tych uroczystości. Jednocześnie bezpardonowo urabiano społeczeństwo, że to Prezydent wpycha się znowu w prerogatywy rządu. Mam nadzieję, że zespół parlamentarny posła Macierewicza zdoła skompletować dokumentację i ujawnić te działania przeciwko Prezydentowi.

Jacek Sasin, wiceszef Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ujawnił, że to Rosjanie chcieli dwóch odrębnych wizyt w Katyniu.
- To mnie nie dziwi. Oni zawsze starali się ustawić sobie w Polsce wygodnego, spolegliwego partnera. Dziwi natomiast fakt, iż strona rządowa podjęła tę grę. Jak ujawnił niedawno doradca prezydenta – prof. Tomasz Nałęcz, uważano, że warto zapłacić każdą cenę, aby tylko ściągnąć Putina do Katynia. No to zapłaciliśmy ogromną cenę za spotkanie Tusk – Putin w celu wmurowania kamienia węgielnego pod budowę cerkwi, bo tak głosi oficjalna tablica w Katyniu upamiętniająca to spotkanie. Tylko mimochodem wówczas Putin napomknął, że była to jedna z licznych zbrodni stalinowskich. Putin zamierzał wtedy zakończyć sprawę katyńską wobec świata, nie wobec Polski. Nie zmierzał wtedy i nie zmierza dziś do poważnego rozliczenia tej zbrodni. Miał doskonałe rozeznanie, że dla wizerunkowego sukcesu polski rząd zadowoli się symbolicznym spotkaniem.

MSZ twierdzi, że obie wizyty – zarówno ta z 7, jak i 10 kwietnia – były identycznie przygotowywane pod względem bezpieczeństwa. Jednak “Nasz Dziennik” ujawnił, że w kancelarii tajnej Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie znajdują się dokumenty potwierdzające różnice w gradacji zagrożenia bezpieczeństwa w przypadku wizyt premiera Donalda Tuska (stopień “niski”) i Prezydenta Lecha Kaczyńskiego (stopień “średni”).
- A zatem mamy pośredni dowód, że wizyty nie były jednakowo przygotowywane. Niespójne wypowiedzi przedstawicieli BOR wskazują, że wizyty te były inaczej kwalifikowane, a przez to i inaczej chronione. Tymczasem tak wielka delegacja jak ta udająca się do Katynia 10 kwietnia powinna być chroniona szczególnie. Na miejscu powinno być adekwatne zabezpieczenie funkcjonariuszy oraz alternatywne środki transportu na zapasowych lotniskach. Jednak beztroskie podejście do Prezydenta oraz doktryna taniego państwa zredukowały zabezpieczenie wizyty prawie do zera.

Zastanawiają też doniesienia, jakoby to strona polska sama zrezygnowała z obecności rosyjskiego nawigatora na pokładzie Tu-154M.
- To nadal niewyjaśniona zagadka. Należy o to dopytywać Ministerstwo Obrony Narodowej.

Na pewno zna Pan słowa Bronisława Komorowskiego, który stwierdził w jednym z wywiadów, że “niepotrzebnie tylu generałów leciało do Smoleńska”, i użył w stosunku do delegacji katyńskiej określenia “bizantyjski orszak”. Jak Pan ocenia tego typu tezy?
- To kolejne potwierdzenie moich wcześniejszych przypuszczeń, że rząd zakładał, iż to wizyta premiera Donalda Tuska będzie wypełniała “narrację” o uroczystościach katyńskich.

Jaki widzi Pan obecnie najlepszy sposób na wyniesienie śledztwa smoleńskiego na możliwie najwyższy poziom międzynarodowy?
- Sugerowałem już publicznie, aby rozesłać rosyjski projekt raportu końcowego do wielu instytucji międzynarodowych, z którymi współpracujemy. To są m.in. wyspecjalizowane agencje międzynarodowe zajmujące się obsługą, koordynacją ruchu lotniczego. Obawiam się jednak, że ze względu na udział i postawę Rosji w śledztwie nie będą chciały włączyć się w sposób formalny. Powinniśmy zatem zwrócić się bezpośrednio do ekspertów z tych instytucji oraz zaprzyjaźnionych państw o swoistą recenzję raportu MAK, audyt etc. Prosić o sprawdzenie i porównanie z poprzednimi katastrofami i śledztwami. Dziś rząd nie może zasłaniać się wymówką, że popsuje to relacje z Rosją, bo przecież nic się nie poprawiło.

10 października odbędzie się pielgrzymka niektórych rodzin ofiar pod patronatem prezydentowej Anny Komorowskiej. Większość rodzin nie chciała wziąć w niej udziału z obawy przed upolitycznieniem tej inicjatywy…
- Wyjazdy rodzin do Smoleńska, na miejsce katastrofy, wydają się rzeczą naturalną. Wiele rodzin odbyło już taką podróż. Nie mam jednak wątpliwości, że ta pielgrzymka jest inspirowana politycznie. To się mieści w takich nawoływaniach, abyśmy czcili i wspominali ofiary katastrofy na Powązkach, na Wawelu, w odległym Smoleńsku, czyli wszędzie, tylko nie tu – w Warszawie, byśmy nie przypominali temu słabemu państwu, jak nas zawiodło.

Jak ocenia Pan strategię Kancelarii Prezydenta dotyczącą pozbycia się krzyża sprzed Pałacu Prezydenckiego, gdzie ustawiony został w pierwszych dniach po katastrofie, łącząc setki tysięcy Polaków na modlitwie za tragicznie zmarłych?
- Nie tego oczekiwaliśmy. Liczyliśmy na empatię i wielkoduszność zgodnie z lansowanym sloganem: “Zgoda buduje”. W zamian otrzymaliśmy zapowiedź szybkiego przeniesienia krzyża, a następnie powieszenie tabliczki-protezy. Z przykrością odbierałem tę “strategię”. Działania nosiły znamiona świadomego prowokowania opozycyjnych środowisk, odzierania z żałoby i pamięci przyjaciół i współpracowników tych, którzy zginęli, a nawet znamiona profanacji uczuć religijnych i samego krzyża. Podzielam opinię wielu obserwatorów, że mogło to być świadome działanie, aby kilkumiesięczną zadymą przykryć gospodarczo-polityczną indolencję rządu na innych kierunkach.

Widzi Pan drogę wyjścia z tej patowej sytuacji?
- Nie dostrzegam chęci po stronie władzy do honorowego i godnego upamiętnienia ofiar w otoczeniu Pałacu Prezydenckiego. Liczę, że dopiero po zmianie władzy, czy to w Warszawie, czy – szerzej – w Polsce, dojdzie wreszcie do jakiegoś pozytywnego rozwiązania.

Dziękuję za rozmowę.

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20101009&typ=po&id=po01.txt

9 października 2010

Oceń artykuł:

tagi: , , , ,

Komentarze są zablokowane.

Po przekroczeniu granicy rosyjskiej konwój z Jarosławem Kaczyńskim zmierzającym 10 kwietnia do Smoleńska na miejsce katastrofy miał zwolnić, a następnie krążyć po mieście. W tym czasie premier Donald Tusk rozmawiał z Władimirem Putinem. Według ustaleń Polskiego Radia, trasę z Witebska do granicy białorusko-rosyjskiej konwój z Jarosławem Kaczyńskim, który zmierzał do Smoleńska, by zidentyfikować ciało prezydenta RP, pokonał bardzo szybko. Tuż po przekroczeniu granicy rosyjskiej zwolnił. Pokonanie około stu kilometrów z Witebska na miejsce tragedii zajęło blisko trzy godziny. – Bardzo sprawnie dojechaliśmy do białorusko-rosyjskiej granicy. Tam 40 minut sprawdzano nam dokumenty, mimo że mieliśmy paszporty dyplomatyczne. W drodze do Smoleńska eskortowała nas już rosyjska milicja. Jechaliśmy bardzo wolno, około 25-30 km/h - relacjonował jeden z członków delegacji Adam Bielan. Delegacja pytała konwojujących milicjantów o powody tak wolnej jazdy. W odpowiedzi mieli usłyszeć, że takie mają rozkazy. Jeszcze przed Smoleńskiem pojazd z prezesem PiS został wyprzedzony przez kolumnę z premierem Tuskiem, który na Białorusi wylądował kilkadziesiąt minut po Kaczyńskim. Potem autokar z Jarosławem Kaczyńskim jeszcze krążył po mieście. W tym czasie premierzy Polski i Rosji odbyli spotkanie. Informacje te miał zweryfikować Piotr Paszkowski, rzecznik Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Co się dzieje

Stało się
i dzieje w dalszym ciągu
i będzie dziać nadal
jeśli nic się nie stanie co to wstrzyma.



Niewinni nie wiedzą o niczym
bo są zbyt niewinni
Winni nie wiedzą o niczym
Bo są zbyt winni



Biedni nie pojmują tego
bo są zbyt biedni
Bogaci tego nie pojmują
bo są zbyt bogaci



Głupcy wzruszają ramionami
bo są zbyt głupi
Mądrzy wzruszają ramionami
bo są zbyt mądrzy



Młodych to nie obchodzi
bo są za młodzi
Starych to teź nie obchodzi
bo są zbyt starzy



Dlatego nic się przeciw temu nie dzieje
i dlatego to się stało
i dlatego to się dzieje
i dziać będzie nadal



- Erich Fried -
free counters