Raport MAK nie wiąże Polski

Publikacja w serwisie: 31 January 2011
Klikaj przycisk +1, aby osoby z listy kontaktów widzieli Twoje rekomendacje w wyszukiwarce
tagi: , , , , , , , ,

Zobacz także:

» "List z Polski" » JAROSŁAW KACZYŃSKI: RAPORT MAK TO KPINA Z POLSKI » Polski raport inny, czyli jaki? » “Kommiersant”: Polski raport surowszy niż rosyjski » Kanadyjska centrala ICAO: Nie możemy komentować raportu MAK » Dziurawy raport MAK » Raport MAK: bezpośrednie przyczyny katastrofy » USA: polska odpowiedź na raport MAK-u przeszła bez echa » Ewa Błasik – Raport MAK to Haniebna próba szkalowania pamięci mojego męża » Raport co kwartał » Politycy komentują raport MAK » Raport MAK za zamkniętymi drzwiami » Bronisław Wildstein, Lekceważący raport MAK » Alicja Zając – Raport MAK nas rozczarował » Raport MAK nie mówi nic o kontrolerach lotu » Raport MAK nie spełnia wymogów konwencji chicagowskiej » “TUSK ODPOWIADA ZA RAPORT MAK” – pikieta pod Kancelarią Premiera » Inżynier Wróbel miał pomóc analizować raport MAK » Miller: Raport ws. katastrofy smoleńskiej pierwszy otrzyma premier » Raport MAK nie wskazuje ani jednej prawdziwej przyczyny katastrofy smoleńskiej » Warto rozmawiać – 04.01.2011 – dlaczego raport MAK jest nie do przyjęcia » Bogdan Klich: CHODZIŁO O SKOMPROMITOWANIE POLSKI » Zmiana raportu MAK celem strategicznym dla Polski » Małgorzata Wassermann: Raport MAK w kilku punktach mówi wprost nieprawdę » Warzecha: Jeśli polskie uwagi są fundamentalne, to raport można wyrzucić » Rosjanie: prawda o katastrofie może być gorzka dla Polski » “Chcemy pierwsi poznać raport polskiej komisji badającej przyczyny katastrofy 10 kwietnia” » “Dlaczego polski generał otrzymał medialny strzał w tył głowy?”, pytało dziś PiS » Akcja “Wprost” i rosyjskich portali: szalony generał zniszczył polski samolot rządowy » Raport dr. inż. Grzegorza Szuladzińskiego » A co dziś wstrzymuje raport? » Protokół opóźni raport? » RAPORT ROSYJSKICH PSYCHIATRÓW » Ostateczny raport MAK już w środę » Piloci wściekli na rosyjski raport » Katastrofa Tu-154M – raport wstępny » Raport Zespołu Ekspertów Niezależnych (ZEN) » Oskarżać pilotów i nie pytać o raport » RAPORT MACIEREWICZA o działaniach żołnierzy i pracowników WSI … » Raport MAK powstał wbrew międzynarodowym przepisom » Komisja Millera redaguje raport ws. katastrofy » Raport Millera to była świadoma manipulacja » Zginęła elita Polski » Raport Jerzego Millera zawiera sprzeczne dane » Tusk: “Liczę, że raport Millera uda się zaprezentować w czerwcu” » Dopiero za dwa miesiące poznamy raport MAK w sprawie katastrofy » MSZ: Nie komentujemy “białej księgi”; będzie rzetelny raport » Jutro poznamy odpowiedź MAK-u na raport komisji Millera » “Raport MAK-u nie jest dla nas wiążący, nie musimy się od niego odwoływać” » Ukraińscy eksperci uważają, że raport MAK jest tendencyjny » Raport Millera dopiero po 17 lipca, są problemy z tłumaczeniem » Ewidentne zacieranie śladów » emerytowany oficer CIA: TO NIE BYŁ WYPADEK

Z prof. Markiem Żyliczem, ekspertem w dziedzinie międzynarodowego prawa lotniczego, członkiem Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, rozmawia Anna Ambroziak

Minister Jerzy Miller zadeklarował, że rekomendacja polskiej komisji badającej przyczyny i okoliczności smoleńskiej katastrofy będzie optowała w kierunku uznania lotu Tu-154M za pasażerski. Minister uzasadnia to tym, że był to lot pasażerski, a pasażerów wozi się według reguł cywilnych. I nie ma znaczenia to, czy ktoś nosi mundur, czy też nie, byle zachowywał się jak kapitan statku…
- Rozumiem to w ten sposób, że przewodniczący komisji uważa, że jej rekomendacje doprowadzą do tego, że loty samolotów VIP-owskich powinny być traktowane tak jak loty pasażerskie z punktu widzenia bezpieczeństwa: bezpieczeństwa lotów, przygotowania załóg itp., i że w tym kierunku pójdą zalecenia komisji. Z badań komisji wynika bowiem, że przygotowania lotów państwowych były gorsze aniżeli lotów cywilnych. Chodzi o to, by loty typu HEAD nie były organizowane mniej bezpiecznie niż loty pasażerskie w lotnictwie cywilnym.

Teraz mówi się o locie państwowym, a jednak zastosowano procedurę do wyjaśniania wypadków lotów cywilnych, na co zgodził się rząd.
- Wielokrotnie mówiłem o tym, że to, czy samolot ma być traktowany jako cywilny, czy też jako państwowy nie jest sprawą prostą. To, czy ma być to cecha stała, czy ma o tym decydować użycie samolotu w danym przypadku, jest kwestią sporną. Oba rządy – polski i rosyjski – w tej kwestii się nie wypowiedziały, decydując się na zastosowanie cywilnej procedury do badania tej katastrofy. Ale to nie przesądza, jak ten samolot miałby być traktowany w świetle innych przepisów prawnych.

Konkretnie jakich?
- Nie chciałbym się wypowiadać na ten temat bez głębszego przeanalizowania całej sytuacji prawnej. Mogę powiedzieć natomiast, że moim zdaniem, o sposobie wykonywania lotów w międzynarodowym ruchu lotniczym decydują przepisy państwa, w obszarze którego dany samolot się porusza. Tych przepisów musi przestrzegać załoga obcego państwa powietrznego zarówno cywilnego, jak i państwowego. Ale niezależnie od tego załoga musi się stosować do przepisów własnego państwa, które określa według jakich zasad dowódca statku ma podejmować decyzje – niezależnie od tego, czy jest to samolot cywilny, czy też uznamy go za państwowy.

Jednak lotnisko Siewiernyj było wojskowe, kontrolerzy wieży smoleńskiej pełnili funkcje wojskowe…
- To prawda, że na lotnisku obowiązywały reguły stosowane w obszarze lotnisk wojskowych. Zauważmy jednak, że polska komisja nie otrzymała pełnej dokumentacji, która określałaby, czy kontrolerzy ruchu ze Smoleńska mieli lub też nie mieli prawa czy obowiązku zamknąć lotniska w tych warunkach, jakie tam wtedy panowały. Tych przepisów nie dostaliśmy. To jest jeden z braków, które zarzucamy raportowi MAK, a który nie wyjaśnił całego szeregu zagadnień leżących po stronie rosyjskiej ani też nie pozwolił tego zrobić naszemu przedstawicielowi. Dlatego mogę stwierdzić to, co minister Miller powiedział w swym wywiadzie, że komisja rosyjska pomija sprawę kontrolerów, pomija sprawy lotniska oraz rozmów wieży z samolotem rosyjskim, który ostatecznie nie wylądował. Nie zostało to w raporcie MAK do końca wyjaśnione. Nawet jeśli mamy pewne poszlaki, które wskazywałyby na to, że pewne okoliczności były ważne, to nie mamy co do tego dokładnych wyjaśnień, nie mamy przepisów, które w Rosji obowiązywały w obszarze lotniska wojskowego.

Minister Miller stwierdza, że mgła nie była jedyną przyczyną katastrofy, ale że było ich aż kilkadziesiąt. Mówi, że ułożyły się one w długi ciąg zaniedbań. Ale ich nie wymienia. Czy Pan jako członek komisji mógłby to zrobić?
- Rzeczywiście, tych okoliczności, które mogły być przyczyną tej katastrofy, było wiele. Ich ustalenie jest zadaniem całego zespołu eksperckiego polskiej komisji. Tak samo jak ustalenie, które z nich miały większe znaczenie, a które mniejsze. Każdy z ekspertów analizuje swój odcinek badań, potem referują oni wyniki na forum komisji. Ja nie należę w tej komisji do grupy ekspertów lotniczych od kwestii technicznych czy pilotażu. Moja rola w pracach komisji jest ograniczona do konsultacji w sprawach prawnomiędzynarodowych. Nie uczestniczę więc w badaniach szczegółowych. Faktem jest natomiast, że każdy aspekt tej złożonej historii musi zostać zbadany przez specjalistów i dopiero po zestawieniu ich wyników można uzyskać obraz całościowy tego tragicznego wydarzenia i ustalić rekomendacje, które będą dotyczyć przyszłych działań zapobiegawczych.

Miller wspomina, że w rozmowie z nim szefowa MAK Tatiana Anodina sugerowała, że skoro strona polska przyjęła konwencję chicagowską, to komisją właściwą do zbadania katastrofy byłby MAK…
- Tu chciałbym zaznaczyć, że w obliczu katastrofy, niezależnie od zastosowania aneksu 13, polski rząd ma obowiązek powołać komisję do zbadania jej okoliczności i przyczyn, to zakłada polskie prawo. Jednak trzeba też pamiętać, że obie komisje – i ta rosyjska, i ta polska, działają niezależnie, w innym reżimie prawnym. Komisja MAK działała na podstawie półformalnego porozumienia obu stron – polskiej i rosyjskiej, które to porozumienie mogło dojść do skutku chociażby przez sam fakt, że strony przystąpiły do jego realizacji.
To dopuszcza prawo międzynarodowe: jeśli strony nie mówią nawet, że jest to porozumienie, ale postępują zgodnie, przyjąwszy określoną zasadę postępowania, to może to być uznane za porozumienie. To mogło mieć miejsce – jak rozumiem – w przypadku zastosowania aneksu 13 konwencji z Chicago. Według tego aneksu działała komisja Anodiny, nasza komisja działa w innym reżimie prawnym, na podstawie polskiego prawa lotniczego.

Aneksu 13, który MAK złamał…
- Tak się składa, że ten raport rosyjskiej komisji miał być zgodny z aneksem 13, a nie jest. Pytaniem pozostaje, czy teraz nasz rząd będzie zabiegał o to, by Rosjanie uzupełnili dokument MAK.

W jaki sposób?
- Są różne sposoby. Możliwe jest np. uzupełnienie raportu przez to, że rząd rosyjski to nakaże MAK. Tak samo rząd Federacji Rosyjskiej może nam dostarczyć pewne dane, ale nie poprzez MAK. To jednak działoby się poza przepisami konwencji chicagowskiej. Jedno jest pewne: MAK wyznaczony przez rząd rosyjski nie wykonał rzetelnie zobowiązań wynikających z aneksu 13, więc my mamy prawo ten raport kwestionować. Możemy mieć pretensje do rządu rosyjskiego, gdyby nie zrobił czegoś w kierunku, aby te braki uzupełnić.

Czy zależy to tylko od dobrej woli Władmira Putina, czy też obowiązują go w tym zakresie przepisy prawa międzynarodowego?
- We wszystkich krajach cywilizowanych obowiązuje pewna kluczowa zasada prawa międzynarodowego “pacta sunt servanda”: umów należy przestrzegać. Jeśli więc po stronie rosyjskiej agencja wyznaczona przez rząd rosyjski nie wypełniła zobowiązań wynikających z porozumienia o zastosowaniu aneksu 13, to mamy prawo oczekiwać, że strona rosyjska zechce wywiązać się z tego, z czego nie wywiązał się MAK i uzupełnić to, czego w raporcie brakuje i na co polska komisja zwróciła wagę. Jeżeli rząd rosyjski tego nie zrobi, będzie to niezgodne z zasadami prawa międzynarodowego.

Czy możliwe są wspólna polsko-rosyjska deklaracja lub raport rządowy? Minister Miller zakłada, że jest to możliwe: “Może będzie tak, że mamy raport MAK na 12 stycznia. I raport polski na dzień taki i taki. Może doczekamy się raportu wspólnego na dzień kolejny. (…) 12 stycznia nie zamknięto dyskusji o wypadku lotniczym w MAK ani w Rosji”.
- Rozumiem wypowiedź ministra Millera jako dopuszczającą różne możliwości uzupełnienia braków raportu MAK. Z punktu widzenia prawa może to być także wspólne oświadczenie lub dopuszczenie do dodatkowych badań polskich ekspertów lotniczych na terenie Rosji. Może to być także uzupełnienie raportu MAK poprzez przesłuchania prokuratorskie.

Czy ten uzupełniony dokument może być publikowany w nowej wersji na stronach Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego (ICAO)?
- Wydaje się to możliwe.

Minister Miller nie kryje, że współpraca z MAK nie przebiegała zbyt gładko i że Rosjanie nie byli szczęśliwi, gdy ujawniliśmy zapis czarnych skrzynek…
- Z punktu widzenia prawa bez zgody strony rosyjskiej publikacja części materiałów dowodowych była niedopuszczalna. Ale nie sądzę, że tej sprawy nikt z rządu polskiego z Rosjanami nie konsultował. Co do tego nie chciałbym się jednak wypowiadać. Z drugiej strony, nasz przedstawiciel przy MAK też nie otrzymał wielu materiałów, mimo że o nie wnioskował. To są wszystko dodatkowe punkty na liście uchybień ze strony MAK. Należy też wziąć pod uwagę, że cechą ekspertów rosyjskich jest to, że w żaden sposób nie chcieliby rzucać cienia podejrzeń na swoich ludzi.

Miller mówi o nieznajomości języka rosyjskiego przez nawigatora kpt. Artura Ziętka. A w uwagach do raportu MAK, firmowanych jego nazwiskiem, czytamy: “brak podstaw do wyciągnięcia wniosków co do znajomości języka rosyjskiego przez członków załogi”. To schizofreniczne.
- Nie potrafię tego komentować. Prawdopodobnie Rosjanie to stwierdzili, nie dokumentując tej kwestii.

Pierwsze spotkanie ministra Millera z Anodiną zakończyło się prezentacją animacji ostatnich sekund lotu. Odbyło się to, jeszcze zanim MAK opublikował swoje tezy. Czy rosyjska komisja miała prawo tak postąpić? I co wtedy powinni zrobić polska komisja i rząd?
- MAK nie miał prawa zakończyć treści raportu przed próbą jej uzgodnienia ze stroną polską. Po otrzymaniu polskich uwag eksperci MAK powinni się z nimi zapoznać, prawdopodobnie to zrobili (a może nie do końca) i podjąć próbę uzgodnienia z drugą stroną tego, co się da. Tego nie zrobili, czym złamali aneks 13. W trakcie badania możliwa jest prezentacja drugiej stronie wyników cząstkowych. Ostatecznym aktem jest przedstawienie raportu.

Czy przewodniczący komisji może sygnować raport bez definitywnego ustalenia wszystkich przyczyn i okoliczności katastrofy? Bez ostatecznego rozeznania, dlaczego załoga zeszła poniżej poziomu 100 metrów?
- O tym, że załoga zeszła poniżej wysokości 100 m, mogły zadecydować różne okoliczności. Pytanie tylko, dlaczego to zrobili. Prawdopodobnie jednak nasza komisja będzie to w stanie wyjaśnić.

Jednak już wiadomo, że piloci byli błędnie naprowadzani przez wieżę.
- Tak, możemy to stwierdzić już na podstawie tych materiałów, którymi dysponujemy.

Ustalenie wszystkich przyczyn i okoliczności nie będzie jednak łatwe, skoro nie mamy pełnej dokumentacji lotniska.
- Sądzę, że ustalenia te będą możliwe na podstawie tej dokumentacji, która jest obecnie w posiadaniu komisji. Jakkolwiek może nie być do końca wyjaśnione, jaka np. była rozmowa między kontrolerem a generałem z Moskwy.

Wróćmy do wcześniejszego pytania. Czy przewodniczący komisji może podpisać raport bez rozeznania wszystkich okoliczności wypadku?
- Może to zrobić. Jeśli jakichś danych brakuje i nie ma możliwości ich uzupełnienia, to komisja będzie musiała poprzestać na tym, co ma. Do kompletu naszych badań jest potrzebne dodatkowe wyjaśnienie szeregu działań, jakie miały miejsce po stronie rosyjskiej, czyli po stronie infrastruktury lotniska i po stronie kontrolerów ruchu. Nawet jeśli Rosjanie by tych materiałów nie uzupełnili, to do stwierdzenia, że były nieprawidłowości i niejasności ze strony lotniska i ruchu lotniczego, wystarczy to, czym dysponuje nasza komisja. I to może być stwierdzone w raporcie.

“Jeżeli naprawdę chcemy usunąć przyczyny wypadku, to nas nie interesuje, kto stoi za tymi przyczynami” – mówił Jerzy Miller.
- Chodzi o to, że komisja nie bada winy i odpowiedzialności osób. Ma tylko ustalić okoliczności i przyczyny wypadku lotniczego.

Jak Pan ocenia ujawnienie w raporcie MAK nazwiska generała Andrzeja Błasika w konwencji, że był pod wpływem alkoholu?
- Tak się nie postępuje. Aneks 13 zakłada, że nie ujawnia się nazwisk, tylko funkcje.

Prace komisji są na etapie formułowania załączników i dopiero po ich skompletowaniu komisja rozpocznie redagowanie raportu końcowego. Czy Pan jako członek tej komisji może powiedzieć coś więcej na ten temat?
- Nie mogę się tu wypowiadać szczegółowo. Do końcowych wniosków dochodzi się dopiero po zakończeniu badań w poszczególnych sektorach. Dopiero po zakończeniu tych wszystkich badań będzie można ustalić jakiś ciąg przyczyn katastrofy i złożyć rekomendacje na przyszłość, by uniknąć tego typu wypadków.

Kiedy raport będzie gotowy?
- Tego nie wiem. Wiem, że życzeniem rządu było to, by był to koniec lutego. Moim zdaniem, praca komisji powinna trwać tak długo, aż zakończy ona wszystkie swoje badania. Nie można jej popędzać.

Czy po ogłoszeniu raportu polska komisja zostanie rozwiązana?
- Komisja istnieje, być może zmieni się tylko jej skład. Tak jak minister Miller powiedział, że raport MAK może być uzupełniony, tak też prawdopodobnie będzie z naszą komisją. Po sporządzeniu swego raportu, kiedy być może wyjdą jakieś nowe okoliczności tej katastrofy, badania komisji mogą zostać uzupełnione.

Opublikowanie raportu nie kończy dyskusji nad okolicznościami i przyczynami katastrofy.
- Nie, tak samo jak może być wznowione badanie przeprowadzane w trybie załącznika 13 konwencji chicagowskiej, jeśli wyjdą jakieś nowe okoliczności tego wypadku.

Czy przewiduje to konwencja z 1944 roku?
- To jest jeszcze jedna z możliwości, które można realizować. Byłoby to zgodne z aneksem 13. Jeżeli kwestionujemy rzetelność i ważność rosyjskiego raportu, to on nas nie wiąże. Dla nas będą istotne ustalenia naszego raportu. Chyba że MAK lub rosyjski rząd uzupełnią rosyjski raport. Wtedy będziemy musieli go w pełni honorować.

A jeśli tego nie zrobią, to musimy uwzględniać dokument MAK?
- Moim zdaniem, nie. Polski rząd nie może być związany ustaleniami i wnioskami dokumentu sporządzonego przez MAK z naruszeniem aneksu 13.

Ale przecież nasz raport nie będzie miał statusu międzynarodowego. Co więc to zmieni? Raport MAK już jest, będzie opublikowany przez ICAO, w świat pójdą główne jego tezy.
- Wydźwięk na arenie międzynarodowej na pewno zmieni to, jeśli oficjalnie zakwestionujemy raport MAK.

Jak ICAO może się zachować w przypadku zastosowania któregoś z aneksów do sytuacji, które nie są objęte konwencją?
- Według artykułu 84 konwencji można żądać, żeby ICAO wypowiedziała się co do kwestii spornych dotyczących interpretacji aneksu. ICAO może też dokonać oceny kwalifikacji MAK jako instytucji powoływanej do badania wypadków lotniczych.

Dziękuję za rozmowę.

http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110131&typ=po&id=po41.txt

31 stycznia 2011

Oceń artykuł:

tagi: , , , , , , , ,

Komentarze są zablokowane.

Po przekroczeniu granicy rosyjskiej konwój z Jarosławem Kaczyńskim zmierzającym 10 kwietnia do Smoleńska na miejsce katastrofy miał zwolnić, a następnie krążyć po mieście. W tym czasie premier Donald Tusk rozmawiał z Władimirem Putinem. Według ustaleń Polskiego Radia, trasę z Witebska do granicy białorusko-rosyjskiej konwój z Jarosławem Kaczyńskim, który zmierzał do Smoleńska, by zidentyfikować ciało prezydenta RP, pokonał bardzo szybko. Tuż po przekroczeniu granicy rosyjskiej zwolnił. Pokonanie około stu kilometrów z Witebska na miejsce tragedii zajęło blisko trzy godziny. – Bardzo sprawnie dojechaliśmy do białorusko-rosyjskiej granicy. Tam 40 minut sprawdzano nam dokumenty, mimo że mieliśmy paszporty dyplomatyczne. W drodze do Smoleńska eskortowała nas już rosyjska milicja. Jechaliśmy bardzo wolno, około 25-30 km/h - relacjonował jeden z członków delegacji Adam Bielan. Delegacja pytała konwojujących milicjantów o powody tak wolnej jazdy. W odpowiedzi mieli usłyszeć, że takie mają rozkazy. Jeszcze przed Smoleńskiem pojazd z prezesem PiS został wyprzedzony przez kolumnę z premierem Tuskiem, który na Białorusi wylądował kilkadziesiąt minut po Kaczyńskim. Potem autokar z Jarosławem Kaczyńskim jeszcze krążył po mieście. W tym czasie premierzy Polski i Rosji odbyli spotkanie. Informacje te miał zweryfikować Piotr Paszkowski, rzecznik Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Co się dzieje

Stało się
i dzieje w dalszym ciągu
i będzie dziać nadal
jeśli nic się nie stanie co to wstrzyma.



Niewinni nie wiedzą o niczym
bo są zbyt niewinni
Winni nie wiedzą o niczym
Bo są zbyt winni



Biedni nie pojmują tego
bo są zbyt biedni
Bogaci tego nie pojmują
bo są zbyt bogaci



Głupcy wzruszają ramionami
bo są zbyt głupi
Mądrzy wzruszają ramionami
bo są zbyt mądrzy



Młodych to nie obchodzi
bo są za młodzi
Starych to teź nie obchodzi
bo są zbyt starzy



Dlatego nic się przeciw temu nie dzieje
i dlatego to się stało
i dlatego to się dzieje
i dziać będzie nadal



- Erich Fried -
free counters